Suche die eierlegende Wollmilchsau...

[harry_m]

Die Fiesta 30

schlug ich auch schon mal vor. Blöd nur, dass es den Bausatz nicht mehr gibt...

[pico]

Hi harry_m,

das Wesentliche am Vorschlag war eigentlich die Art des "Versteckens". Man könnte sicher auch die TwoAndOne so aufbauen: B200 in Ohrhöhe, 2x BG20 drunter und fertig! Das Gehäuse wäre ja groß genug und statt TQWT kann man BR machen. 2x 25er wäre natürlich bÄsser, aber auch eine Neukonstruktion :-(

[harry_m]

Die Fiesta wäre eine sehr gute Wahl, vor allem wegen dem Preis. TwoAndOne halte ich für diesen zweck doch für überteuert. Die Bündelung des B200 ist ein weiteres Argument gegen diese Box bei dieser Anwendung.

[20Hertz]

Gute und günstige PA-Bausätze gibt es z.B. hier

Mit je einer 2x10/2 Kiste pro Seite sollte schon ordentlich was gehen, ein Sub ist u.U. gar nicht von Nöten.

Eine echte Alternative im Visaton-Programm sehe ich ehrlichgesagt nicht. HiFi-LS scheiden schon mal grundsätzlich aus (OK, die Monitor könnte evtl. ganz gut ... ). Breitbänder auch, wg. Bündelung. Aus dem gleichen Grund würde ich auch den 15/2 Bausatz nicht wollen, da gehört ein viiiieeel größeres Horn über den 15"! Der 12" wurde aus dem V-Programm gestrichen, einen 10" gibt's nicht (oder?). Der 2x8/2 ist klanglich sicher sehr brauchbar, leider sind die Kisten nicht fullrangefähig, was dann leider weitere große Kisten zur Folge hat ...

Grüße
Matthias

[Carl]

Mir will immer noch nicht ganz in den Kopf, warum Hifi-LS ausscheiden. 90% der Zeit will man Zimmerlautstärke, bei der man auf 3 Meter noch eine normale Unterhaltung mithören kann. Hiphop Kiddies wollen die Musik lauter, aber das ist dem Verein garnicht recht, wenn die sich die Ohren kaputt machen.
Wenn 2 alte 100W Boxen (Technics SB-7) für einen Saal mit 1/3 der Größe ausreichen und nur irgendwann einer mangels Limiter den Hochtöner geschossen hat, warum sollten es dann 4 Boxen vom Kaliber Experience V20 nicht für den großen Saal tun? In den unteren Boxen wurden inzwischen die Tieftöner getauscht, 2 Visaton W200S (einer pro Box) reichen dort locker (obwohl der Raum mit Schaumstoff an der Decke 'bedämpft' ist). Der obere Saal hatte bisher auch nur 2x120W für den Bereich >150 Hz und 300W für den Sub und das reichte für eine Lautstärke (ohne PA Boxen) bei der alle die Leute drin für bescheuert erklärt haben und die Scheiben wackelten.
Sind es raumakustische Gründe, warum Hifi-LS + Limiter ausscheiden oder rein wegen der Leistung? Denn ich denke letzteres zählt in dem Fall nicht.

Ansonsten sehe ich die MB 208 als guten Kandidaten an. Wenn man die waagrecht über Kopfhöhe hinbaut und den bisherigen Sub verwendet könnte das gehen. Das Gehäuse macht man notfalls so, dass das Horn um 90 Grad gedreht ist.

Der Sub ist übrigens in der Mitte einer langen Seite. Da ist seitlich unter den Dachschrägen genug Platz für große Boxen. Nur nicht auf den letzten 5m der langen Seiten, weil da in den Dachschrägen abgemauerter Stauraum bzw. das Treppenhaus ist.

Daher würde ich mich noch mal über eine klare Aussage freuen:

Kann man Hifi-LS über einen Limiter zuverlässig schützen?

Sprechen raumakustische Gründe prinzipiell gegen Hifi-LS, auch wenn eine gleichmäßige, möglichst wenig ortbare Beschallug gewünscht ist?

Bekommt man auf 120 qm hellhörigem Raum (keiner braucht dort ein Micro, man versteht jeden) mit 4x 180W Nennleistung bei 88 dB/Watt (Hifi-LS) 90 dB, vielleicht auch 95 in der Mitte des Raumes hin?

Das sind für mich die entscheidenden Fragen, weil ansonsten würde für mich guter Klang bei Zimmerlautstärke vorgehen, keiner will dort Diskolautstärke, und wenn soll er sie NICHT erreichen.
In dem Saal werden keine Parties gefeiert, sondern trainiert und Turniere getanzt.

Selberbauen oder kaufen ist eine Preisfrage. Eigentlich wäre kaufen besser, aber wenn ich den Klang einer Box hinbekomme, die das dreifacht kostet, dann hol ich auch mal die Stichsäge raus.

Würde mich freuen, wenn mir einer die Fragen beantworten könnte und vielen Dank für vielen Antworten bisher!

Edit: verschreibselt..

[Carl]

Vielleicht sollte ich auch noch mal sagen, um was für Musik es geht:
Standard:
Von Marschmusik (Tango) über Klassik bis Omis Kaffeefahrtmusik...
Also: Klavier, Streicher, Kontrabass, teilweise Trompeten, Synth, Gesang und teilweise geht es schon fast Richtung Oper.

Latein: Naja, Shakira (ChachaCha, Samba) lässt grüßen, ansonsten von 80er Rock bis Militärmarsch (Paso Doble).
Hier vor allem lateinamerikanische Percussioninstrumente, Gesang etc.

Hiphop: Alles was aus Amerika so rüberschwappt, viel Bass hat und Eltern wahnsinnig machen kann...

Den oberen beiden 'Fraktionen', denen auch den Großteil der Zeit der Raum zur Verfügung steht, wollen keine hohe Lautstärke und erst recht keinen 'aufdringlichen' Klang. Von daher bin ich vor allem bei so 12/2 Kombinationen sehr skeptisch, ob die nicht bei den Mitten zu stark verzerren bzw. die fehlen. Denn die Musik, die 90% der Zeit läuft, lebt davon. Es gibt viele Tänzer, denen noch nicht mal aufgefallen ist, dass die Hochtöner ( ca. >4000 Hz)fehlen und es fällt auch kaum auf, wenn der Verstärker des Subwoofers (<150 Hz) mal aus ist. Alles dazwischen soll möglichst gut klingen.

[Farad]

Nochmal: "Alles was deutlich und/oder über längere Zeit über Zimmerlautstärke hinaus geht, erfordert Profi-Lautsprecher".

- Die MB208 klingt gegen eine Hifi-Box richtig mies.
- Eine Hifi-Box hält großen Pegeln über längere Zeit nicht Stand. Rechnung hin oder her. Entweder messen oder Erfahrung.
- Ein halbwegs gutmütiges Bündelungsverhalten ist wichtig, wenn es überall im Raum ähnlich klingen soll.
- Musik ist egal. Beschallungslautsprecher müssen immer alles wiedergeben können. Man weiß nicht was kommt.
- Die Lautstärke beim Tanzen darf nicht unterschätzt werden. Man merkt es nur nicht. (So ging es mir seinerzeit)



"Funktionieren" wird so ziemlich alles. Daher wiederhole ich mich: "Naja, macht wie ihr meint." Trotzdem kann man sowas "schöner" und "weniger schön" lösen.

farad

[Carl]

Daher mein allererster Ansatz mir leistungsstarken Hifi-Boxen (als einer von den 'Leise hörern'). Ein Limiter, damit man die Boxen nicht kaputt bekommt, ist eine sehr gute Idee, auf die man mich hier aufmerksam gemacht hat. Dazu evtl getrennte Verstärker für den Bass und den Rest.
Wem's zu leise ist, der hat Pech gehabt, der Rest erfreut sich am Klang und wenn's mal richtig laut sein soll, muss man halt die mobile PA Anlagen des Vereins die Treppe hoch tragen und aufbauen.
Leider hat nur der Verstärker für den Bass (<150 Hz) eine Pegelanzeige und meist bekommt man die nicht über -20 dB, also reicht wohl die bisherige Anlage für 'humanes' hören.

Was die Lautstärke angeht, so ist da ein großer Unterschied zwischen Tanzschule und Verein, Tanzparties sind deutlich lauter.

Falls ich mir noch eine Frage erlauben darf: hat ein Kalottenhochtöner ein vernünftiges Bündelungsverhalten oder was für eine Abstrahlkeule meinst du mit vernünftig? Hab die Idee, die Experience quer in 2m Höhe aufzuhängen, noch nicht ganz aufgegeben.


Bleibt noch die Frage, ob ich es mir antun soll, ein, zwei Tage mit der Stichsäge und dem Lackroller bzw. Schleifpapier dazustehen. Aber ich denke, die kann ich mir zu gegebener Zeit selbst beantworten und zumindest bei einer guten Hifi Box würde mich der Klang die nächsten Jahre dafür mehr als entschädigen...

Mal sehen, aber schon mal danke für die ehrliche Antwort...

[freeraider]

Experience quer aufhängen Funktioniert defeinitiv NICHT!!!

Hifi-Lautsprecher klingen oft Laut weil sie bei gehobener Lautstärke verzerren und starken Klirr produzieren. Gerade bei Percussions macht sich der höhere Dynamikumfang von PA-Lautsprecher positiv bemerkbar. Hast schon den Test PA vs. Hifi gemacht?

Ansonsten kann ich mich Farads Meinung nur anschließen.

gruß Florian

[Carl]

Der kommt in einer Woche, letztes WE hat die Lichtmaschine meines Autos gemeint, die müsste die Batterie tiefentladen...

Mein Problem ist ein Phänomen bei PA Lautsprechern, das mir jemand bestätigt hat, der Erfahrung mit PA Anlagen hat: Bei geringen Pegeln bleiben die Mitten auf der Strecke und von denen lebt die Musik, die da gehört wird. Und ob bei dem Hiphop Zeug die Box klirrt, ist bei der Musik eh egal. Ich traue einem 20cm PA Mitteltieftöner nunmal nicht die gute Wiedergabe von einem Violinenkonzert bei Zimmerlautstärke zu, dafür ist der nicht gebaut. Es mag welche geben, die das können, aber nicht innerhalb des Budgets...

90% der Zeug muss die Anlage bei < 100mW elektrischer Leistung gut klingen und nur hin und wieder wird sie stark aufgedreht, und da haben die bisherigen 2x60+300W auch locker gereicht.

Dass es nicht optimal ist, wenn die Mitteltöner nicht in der z sondern in der y Achse bündeln und sich phasenverschoben überlagern ist mir klar, aber ob das in dem Raum so negativ ist, ist die andere Frage.

Mir ist klar, dass es kein Optimum für diese wiedersprücklichen Anforderungen gibt, da hat Farad vermutlich genau recht. Und man muss eben Prioritäten setzen und die würde ich auf den Klang setzen, wenn man effektiv verhindern kann, dass die Box versehentlich durchgebrannt wird.

Beschweren wird sich so und so jemand, ob die Standard Tänzer über den mangelnden Klang einer 300€ PA Box oder die Hiphop Leute über zu wenig Druck in der Magengegend bei einem HIFI Lautsprecher. Aber bei letzterem lässt sich leichter dagegen argumentieren...

[Mr. Pit]

Nun, vielleicht kann ja diese Idee etwas helfen? Ein 5er Array mit BG20 (Kostengünstig, HiFi/PA-tauglich, kann auch leise spielen) zum Beispiel, könnte den goldenen Mittelweg zeigen. Da ja eine Baßunterstützung eh geplant ist, die Bündelung gegen den "Klangbrei/Raumhall" vielleicht sogar positiv wirkt, das ganze sehr Dynamisch ist. Vielleicht könnte man den Raum sogar mit 8 kleinen 3er-Set's ausreichend "ausleuchten/beschallen", womit dann auch die Größe der Box unauffällig als Säule an die Wand geschraubt werden kann. Zumindest hält sich der Kostenaufwand für 6 Tröten in Grenzen um damit mal zwei 3er-Set's oder ein 5er-Set auszuprobieren.

[Farad]

@freeraider

...dochdoch, "funktionieren" tut so ziemlich alles.

@carl
Die Idee auf Lautsprecherboxen mit gutem Klang zu setzen ist grundsätzlich ja richtig. Aber: Ohne direkten Vergleich fällt der Unterschied bei relativ hohen Lautstärken kaum auf.

Das Mitten bei Beschallungsanlagen bei geringen Pegeln nicht richtig "rüberkommen" stimmt so ja nun nicht. Es kommt schon sehr stark darauf an, wie die Box ausgelegt ist und wo und mit welchem Material man sie hört. Richtig ist sicher, dass die meisten Beschallungslautsprecher darauf ausgelegt sind, dass sie "im Nennpunkt", also bei etwa der Maximalen Durchschnittsbelastbarkeit ein angenehmes Klangverhalten aufweisen. Stimmen die Hersteller die Box darauf ab kann dies bei geringen Lautstärken zu nich ganz stimmigem Klang führen. Beziehe ich bei der Entwicklung beispielsweise die hohen Klirrfaktoren im Nennpunkt mit ein und senke den Pegel im entsprechenden Frequenzbereich ab, so ist er auch bei geringeren Pegeln dort abgesenkt und die Box wird nicht ausgewogen klingen. Das wird oft gemacht um die Box auch bei hohen Pegeln im empfindlichen Mitteltonbereich in dem wir sehr empfindlich sind nicht "hart" klingen zu lassen.

Eine Kalotte in einem 3-Wege System hat grundsätzlich kein "schönes" Bündelungsverhalten. Ein entsprechendes CD-Horn sieht da schon deutlich besser aus. Das ist aber in der Praxis alles nicht so kritisch! Die Anlage muß in aller Regel betriebssicher sein und auch mal ohne Sorgen etwas lauter können.

Das Problem ist jetzt folgendes: Betriebssichere Lautsprecher gibt es eigentlich nur für etwas mehr Geld. Einfache Hifi-Lautsprecher werden den Forderungen an Klang und Belastbarkeit nicht gerecht, weil es an der Belastbarkeit scheitert, einfache PA-Boxen werden den Forderungen nicht gerecht, weil es am Klang scheitert.

Du kannst jetzt entweder gute Hifi-Boxen kaufen (Monitor, oder Atlas Compact oder sowas irres!!) oder mittelprächtige PA-Boxen. Selbst richtig gute PA-Boxen klingen gemessen an Hifi-Maßstäben natürlich richtig fies, aber sie bringen eben die Belastbarkeit mit sich. Und die ist meiner Meinung nach (da bist du wohl anderer Meinung, das ist durchaus angekommen) deutlich wichtiger.

-> Wenn du Lautsprecherboxen mit halbwegs linearem Freifeldfrequenzgang und halbwegs gutmütigem Diffusfeldfrequenzgang aufstellen wirst, wird sich kaum ein Tänzer beschweren.

-> ALLE Beschallungsanlagen müssen in erster Linie betriebssicher sein. Ob das nun ELA oder Großbeschallung oder was Kleines ist. Auf ein paar Feinheiten im Klang kann man leicht verzichten, wenn man sich dafür sicher ist, dass die Anlage über Jahre hinweg sauber und ohne Ausfälle funktionieren wird.


Ich will dir nur kurz ein Beispiel geben um ein Gefühl für die Größenordnungen zu vermitteln.

Eine 19mm Hochtonkalotte hat auch in etwa eine Schwingspule mit 19mm Durchmesser. Die maximale Wirkleistung beträgt vielleicht 5-10W, in Ausnahmefällen (mit Ferrofluid und dickem Draht) auch mal 15W.

Ein 2" PA-Hochtöner hat in aller Regel eine Schwingspulel mit 75mm Durchmesser. Selbst gute Hifi-Bässe habe kleinere Spulen. Ein PA-Hochtöner hält gut und gerne 75-100W aus, ausserdem ist er so ausgelegt, dass er bei gleicher Eingangsspannung deutlich mehr Hub macht, bzw deutlich effektiver an ein Horn abstrahlen kann. Das führt jetzt aber doch sehr weit in die Theorie.

Man darf sich nicht täuschen lassen von Durchschnittswerten. Die Dezibelangaben die gerne gemacht werden, beziehen sich auf Durchschnittspegel, die Leistungsangaben sind Durchschnittswerte. Eine gute Box muß aber auch Pegelspitzen verzerrungsfrei wiedergeben können, gerade wenn es um Turniere oder ähnlcihes geht. Selbst bei Musik mit geringem Verhältnis von Spitzenpegel zu Durchschnittspegel werden Lautsprecher kurzzeitig sehr hoch belastet. Thermisch bringt das kaum Probleme mit sich, klingen tut es bei unterdimensionierten Anlagen aber grausam.

-> Es gibt von Syrincs, Seeburg, MeyerSound, d&B und wie sie alle heißen richtig gute 10" PA-Systeme für Sprachbeschallungen. Die klingen teilweise richtig gut, in eine Eigenentwicklung müßte man viel Zeit und Geld stecken. Selbstbau in Ehren, aber für solche Zwecke gibt es wirklcih gute gebrauchte Systeme für verhältnismäßig wenig Geld.

farad

[eoh]

Selbst richtig gute PA-Boxen klingen gemessen an Hifi-Maßstäben natürlich richtig fies

dem kann ich mich nicht anschließen. dafür gibt es zu viele pa-lautsprecher, die auch im wohnzimmer eine hervorragende, wenn nicht sogar bessere performance hinlegen als "high-end" ls.
look at earl!

zu meiner empfehlung im 1. post stehe ich noch: ein 12" koax von dem hersteller mit den 2 BuChstaben in die ecke als tml, kleine weiche bauen (hh?) und wundern warum es doch gut klingt.

greetz
eoh

[freeraider]

Original geschrieben von Farad
@freeraider

...dochdoch, "funktionieren" tut so ziemlich alles.

nagut, falsch ausgedrückt. Meinte es wird den Ansprüchen eines gleichmäßigen Klangbildes nicht gerecht.

Es funktioniert also für die gestellten Forderungen nicht.

florian

[Carl]

Original geschrieben von Farad
Das Problem ist jetzt folgendes: Betriebssichere Lautsprecher gibt es eigentlich nur für etwas mehr Geld. Einfache Hifi-Lautsprecher werden den Forderungen an Klang und Belastbarkeit nicht gerecht, weil es an der Belastbarkeit scheitert, einfache PA-Boxen werden den Forderungen nicht gerecht, weil es am Klang scheitert.
-> ALLE Beschallungsanlagen müssen in erster Linie betriebssicher sein. Ob das nun ELA oder Großbeschallung oder was Kleines ist. Auf ein paar Feinheiten im Klang kann man leicht verzichten, wenn man sich dafür sicher ist, dass die Anlage über Jahre hinweg sauber und ohne Ausfälle funktionieren wird.

farad [/B]

Prinzipiell gebe ich dir Recht, aber das Geld reicht nun mal nicht.
Andererseits schaue ich mir den unteren Saal des Vereins an:
1/3 der Größe, Decke mit Noppenschaumstoff gegen zu viel Hall.
Hier verrichten 2 Technics SB-7 Home-Lautsprecher seit nun fast 20 Jahren ihren Dienst (vielleicht 80W). Kleiner Bändchenhochtöner, 50mm Kalotte, 20cm Bass.
Der Bass wurde mal gegen einen Visaton W200S getauscht (hab mal nach den Boxen gegoogelt, da sind inzwischen sämtliche Schaumstoffsicken der Originalchassis zerbröselt) und nun ist nach 20 Jahren ein Bändchen draufgegangen. Einziger Unterschied: die haben eine Überlastsicherung (vermutlich thermisch mit Resetknopf). Der Klang ist aber super und bei den meist benötigten Lautstärken klirrt da nix! Nur gewisse Leute haben wiederholt die Überlastsicherungen geschafft...

Daher meine Idee, ob nicht sowas auch für den großen Saal funktioniert, eben mit Betriebssicherheit über den Limiter. Ich hab mich hier auf die Angaben von Visaton verlassen, die z.B. den 25mm Kalottenhochtöner auch mit 80W spezifizieren.