Jeany aus der aktuellen HH

[Take5]

Hallo,
IMHO ist der zukunftweisende Weg der Einsatz eines digitalen Speakerkontrollers. Auf grund der Verbreitung + Erfahrung der professionellen PA Hersteller würde ich mich auch da bedienen.
Modullösungen, eben meist von kleineren Herstellern, finde ich durch die immer schnelleren Produktzyklen im Prozessormarkt problematisch, es fehlt da einfach an "Menpower!
Ein Extrembeispiel dazu waren Weides Bemühungen solch ein Modul zu entwickeln, der Wandler war noch während der Planungsphase "out of order"

Ein Vergleich verschiedener Modelle ist durch die Regelung des Fernabsatzgesetztes auch kein Problem, somit besteht auch die Möglichkeit selbst zu vergleichen, denn was nützen dem Leser Aussagen wie diese:

Ich habe in eigener Kette mehrere Digitalcontroler Probe gehört; das reicht mir als Nachweis.

Vielleicht finden sich ein paar Leute die solch einen Test zusammen durchführen, Interesse hätte ich.

Gruß Chris

[Ollie]

Ich meine immer noch: Sollte man sich nicht vielleicht erst einmal darueber im Klaren werden, was genau man mit der Aktivierung erreichen moechte? LR4 in Silizium umzusetzen, ist sicherlich eine gute Idee, aber was genau kann eine Aktivweiche, was eine Passivweiche nicht kann? Ich behaupte immer noch, dass es sinnfrei ist, sich fuer teuer Geld DSPs zu kaufen, nur um 48dB/oct hinzubekommen. Und nur die Endstufen direkt an die Chassis klatschen (am Ende noch wegen des stark verbesserten Daempfungsfaktors...), das kann's doch nicht sein.

Raumakustik: gibt es vielleicht billigere oder sinnvollere Methoden, die man vielleicht eher ins Auge fassen sollte, den Raum <200Hz in den Griff zu bekommen? Ist es wirklich sinnvoll, die (womoeglich nicht optimal gebauten) LS erst in einem akustisch voellig ungeeigneten Wohnzimmer aufzubauen, nur um sie dann mit viel Geld zu entzerren? (Sollte man den Raum nicht erst vorher kennen? - Vgl. Farads Dodo.)

Wenn bzw. falls man dann weiss, was man eigentlich will, kann man sich ja unterschiedliche Konzepte anschauen. Sich vorher den Typen des OPA auszudenken oder die Anzahl der Netzteiltrafowicklungen.

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Ollie
Raumakustik: gibt es vielleicht billigere oder sinnvollere Methoden, die man vielleicht eher ins Auge fassen sollte, den Raum <200Hz in den Griff zu bekommen? Ist es wirklich sinnvoll, die (womoeglich nicht optimal gebauten) LS erst in einem akustisch voellig ungeeigneten Wohnzimmer aufzubauen, nur um sie dann mit viel Geld zu entzerren? (Sollte man den Raum nicht erst vorher kennen? - Vgl. Farads Dodo.)

Hmmm, ich versuche derzeit mein Raum-Moden-Problem zu lösen, aaaaber, erstmal ist das Wohnzimmer eingerichtet, dort kann man nichts dran rütteln, dann habe ich eine Dachschräge (also kein DBA möglich) und ich bin verheiratet , also hat der HAF auch noch ein Wörtchen mitzureden. Daher versuche ich gerade (möglichst HAF-freundlich) die Reso in den Griff zu bekommen und dafür eignet sich ein Aktiv-System sehr gut.

Hier bei mir stehen unter anderem herum: 4x Behringer CX2310, 2x T.Amp S75, 1x Rotel RB990BX, 1x Zeck A1202, 2x Amps vom alten Stereo-Vollverstärker Harman-Kardon HK3470 (Vor-/ Endstufen auftrennbar) und als "Vorverstärker" Harman-Kardon AVR7500 Surroundreciever mit 5 auftrennbaren Amp's und diverse andere Geräte. (... und meine Frau fragt 5mal im Monat, wann ich das ganze Kabel-/ & Gerätegedöns endlich mal wegpacke )

Diese "Ansammlung" von Geräten ist genauso "HAF-freundlich" wie Raumtuning und daher nicht gerne gesehen, aber so kann ich derzeit verschiedene Konfigurationen einfach umstecken und gegenhören.

Zum Testen ist eine Behringer CX2300 oder CX 2310 durchaus "hörbar", auch die T.Amps schlagen sich ganz gut für den Preis. Die Behringer sind mir bis jetzt nicht durch übermäßiges Rauschen aufgefallen. Der PA-Amp von Zeck brummt da wesentlich mehr, aber um das auf dem Sofa zu hören, muß man schon sehr leise Musik hören.

Zur Frage "Hat ein Aktiv-System hörbare Vorteile vs. einem passiven System?" kann ich nur sagen: Jeder Lautsprecher ist nur so gut, wie die Software es zuläßt.

Ich persönlich meine, daß Aktiv-Systeme ähnlich wie Horn-Systeme etwas dynamischer klingen, ich habe aber noch keine passive gegen die gleiche "aktivierte" Box direkt gehört, da kann ich mich auch täuschen. Zum Ausprobieren ist ein Aktiv-System sehr schön, man kann mit einem Dreh' mal ebend die Trennfrequenz ändern, oder den Pegel der einzelnen Wege verändern. Die Digitalweichen bieten da noch mehr "Spielfreiheiten".

Also IMHO, jeder wie er mag.

[BN]

Original geschrieben von Ollie
Ich meine immer noch: Sollte man sich nicht vielleicht erst einmal darueber im Klaren werden, was genau man mit der Aktivierung erreichen moechte? LR4 in Silizium umzusetzen, ist sicherlich eine gute Idee, aber was genau kann eine Aktivweiche, was eine Passivweiche nicht kann?

Volle Zustimmung zum ersten Satz. Zur zweiten Frage fallen mir schon ein paar Punkte ein:

- Änderbarkeit der Frequenzweiche: wenn man eine Box selbst entwickelt, dann braucht es ein u.U. länger andauerndes Try-and-Error Verfahren, bis die optimale Frequenzweiche gefunden ist. Das ist bei einer Passivweiche ein mühsames (und auch teures) Verfahren und mit einem Digitalcontroller ganz einfach. Auch analoge aktive Frequenzweichen sind relativ flexibel oder können sogar extrem flexibel ausgelegt werden sofern sie selbstgebaut sind.

- Wenn man für die Baßwiedergabe das Optimum herausholen will, auch in bezug auf den zur Verfügung stehenden Platzbedarf, dann kommt man an einer aktiven Entzerrung bzw. einem Aktivkonzept gar nicht nicht vorbei. Vergleichbare Baßwiedergabe ist zwar u.U. auch mit einem Passivkonzept möglich aber die Boxen werden dann regelmäßig größer.

- Nur bei einem Aktivkonzept sind Schutzschaltungen für die Chassis optimal realisierbar.

- Wenn es um hohe Schalleistungen geht, fährt man meistens besser und günstiger, für jeden Kanal eine eigene (großzügig dimensionierte) Endstufe einzusetzen anstelle einer Riesenendstufe für alle Kanäle. Wenn die Endstufe des Baßkanals einer Aktivbox zeitweise begrenzt dann hört sich das noch um Klassen besser an, als wenn der Verstärker vor einer Passivbox begrenzt.

- Hohe Flankensteilheiten lassen sich mit Aktivweichen einfacher und besser realisieren. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß bei Aktivboxen das Linkwitz-Riley Filter 4.Ordnung Standard ist, während bei Passivboxen eher Weichen 2.Ordnung normal sind.

- Einen Vorteil der Aktivbox sehe ich auch darin, daß kein voluminöser Verstärker herumstehen muß (sofern die Endstufenmodule in der Box integriert sind). Wenn auch noch die Frequenzweiche integriert ist braucht es nur noch eine Signalquelle mit Lautstärkeregler und fertig ist die Stereoanlage.

Grüße
Bernhard

[Schimanski]

Original geschrieben von J.Ollig
Folgenden Output hätte ich mir erhofft. Schimanski, der den Thread eröffnet hat, wahrscheinlich auch aber der hat sich schon entnervt verabschiedet.

Hallo Jürgen,

ich bin noch da und lese leise mit.
Hätte mir aber trotzdem etwas mehr Output zu Jeany gewünscht,
z.B.

-finde ich den Ansatz einen Mitteltöner passiv zu entzerren um den Baffle-Step zu kompensieren bei den eingeschränkten Möglichkeiten der Thel-Weiche durchaus interessant

-wieso ist der (so aufwendig optimierte) Magnetostat rausgefllogen? Die tiefer Trennmöglichkeit, die Timmi nennt, halte ich für eine Ausrede. 3kHz macht der TI100 wohl locker mit.

-wie wiegen die tonale Tendenzen (Loch im unteren Mittelton/ Präsenzbereich), sind sie beabsichtigt oder ließ die Aktivtechnik keine linearere Abstimmung zu?

-dem Hochpaßkondensator stehe ich auch skeptisch gegenüber...

-wieso konnte Klaus auf dem Foto nicht freundlicher gucken, da kriegt man ja Angst

-....

Gruß, Christoph

[harry_m]

Hallo Chistoph,

ich nehme an, Klaus hatte einfach Lampenfieber: da verkrampfen auch die coolsten Typen...

Gegen den Hochpasskondensator fällt mir auf Anhieb kein Einwand ein: die Aktivierung erlaubt hier ohne den Wirkungsgradverlust den Übertragungsbereich nach unten auszuweiten und trotzdem bei einem kleinen Gehäuse zu bleiben.

Der Magnetostat bündelt im oberen Bereich: das wäre einer der Gründe, warum die KE25SC zum Einsatz kam. Abgesehen davon ist der vom Lonzo modifizierter Magnetostat etwas teuerer... (Obwohl es anteilig bei diesem Preis kaum noch ins Gewicht fallen würde)

Zum Thema "tonale Tendenzen": Aktivtechnik ist mit der Passivtechnik nicht direkt vergleichbar: beide haben Vor- und Nachteile. Insbesondere betrifft es das "Bügeln" am Frequenzgang: so kostengünstig wie es mit Hifle eines Sperr- oder Saugkreises geht, kann es mit der aktiven nicht erreicht werden.

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang wieder auf die VOX300 zu kommen: denn dort hat Bernd Timmermanns sehr genau beschrieben, wie er bei der Aktivierung vorging. Es wurde auch mit aussagekräftigen Messungen begleitet. Bis 2kHz gelang es den Frequenzgang der aktiven Version wirklich bilderbuchmässig zu glätten. Oberhalb von 3kHz entstand auf Achse jedoch eine fast 6dB tiefe, aber sehr schmale Kerbe, die es bei der passiven Version nicht gab. Ist zwar nicht schlimm, führt aber vor Augen, dass auch die Aktivierung ihre Probleme hat.

Welchen Wert diese perfekte Lineare Abstimmung letzten Endes in Deinem Wohnzimmer hat, kannst Du in dem von mir schon mal erwähnten "VOX300 Bassproblem"-Thread von Sascha Alias Klappermann sehen.

Und hier komme ich wieder auf das eigentliche Problem, das ich sowohl mit der Jeany als auch mit der VOX300 habe: selbstverständlich sind Lonzo und Bernd Timmermanns überzeugt einen viel besseren Lautsprecher gebaut zu haben. Nicht umsonst schreibt Timmermanns:

„Er (der Bass) klingt noch sauberer, tiefer, klarer, detailreicher, weniger
mächtig im oberen Bereich, druckvoller und zwingender dafür ganz unten
herum. Er ist einfach in allen Belangen besser als passiv."
...
„Aber die aktive 300er kann noch mehr. Und vor allem müheloser."
...
„Mit der Thel-Elektronik aktiviert, mobilisiert sie weitere Reserven..."

Und ich glaube es ihm auf's Wort! Er hat es wirklich gehört, und es war keine Einbildung. Denn es spricht in der Tat viel für die "Aktive Version" (wenn auch nicht so viel, wie im Thel-Katalog aufgelistet!)

Führen wir uns mal vor Augen: an die KE25SC, die 125€ kostet wurde in der VOX300 ein Monoblock für "je 655€" angeschlossen! Dazu sollte man noch 1/3 der SAW30 Weiche rechnen (=186€). Den parametrischen Equalizer für läppische 1.319€ lasse ich einfach mal aus. Wem es das Geld Wert ist, soll es gerne kaufen. (Hätte ich auch gemacht, wenn ich das nötige Kleingeld hätte...)

Bei der Jeany sieht es wesentlich besser aus: die Summe der Bauteile beläuft sich auf 1.993€. In den knapp 2000€ sind 530€ für die Chassis enthalten.

Aber was bleibt davon in einem durchschnittlichen Wohnzimmer übrig? Den Aufwand erlaube ich mir als exorbitant zu bezeichnen, ob man davon noch was hat, wenn die Jeany bzw. VOX300Aktiv endlich im Wohnzimmer steht, ist fraglich. Ich wage zu behaupten, dass Geld, welches für die Aktivierung mit Thel-Module fällig ist, in die Neugestaltung des Hörraums ivestiert, besseres akustisches Ergebnis bringen würde (man muss dabei nur noch geschickt die Bessere Hälfte manipulieren - so, dass sie glaubt, sie habe neue Möbel kaufen dürfen... )

Dabei ist an den Thel Modulen ausser dem Preis kaum was auszusetzen: das ist gute alte Analogtechnik, an der kaum noch etwas signifikant verbessert werden kann.

Über den Stand der Digitaltechnik kann ich nichts sagen: aber beim aktuellen Tempo der Entwicklung ist es durchaus denkbar, dass demnächst noch bessere und bezahlbare Chips auf den Markt kommen, die den Traum von einer guten aktiven Box wirklich bezahlbar machen.

Grüsse
Harry

[Timo]

Gutes Statement Harry, so oder so ähnlich würde ich die Sache auch sehen, als Verfechter des Minimalismus kann ich solche Materialschlacht nur verteufeln.

Ich denke DATA ist mit seiner Behringer auf dem richtigen Weg, mal schauen wie es da noch weitergeht.

Gruß Timo

[J.Ollig]

@Harry
Ja, ich kann Deinen Standpunkt voll und ganz teilen, bis auf einen Punkt und zwar den mit dem Wohnzimmer.
Gerade dieser Punkt sollte doch eigentlich von einer aktiven Weiche am meisten profitieren können, vielleicht nicht unbedingt mit der Thel-Weiche aber doch ganz bestimmt ein einer DCX2496.
Bei den Kosten für eine aktive Box kann man auch verschiedene Wege denken. Zum einen kann man natürlich die für ein zwei-Wege System benötigten Verstärker rechnen zum anderen kann man aber auch den ansonsten benötigten (dickeren) Stereo-Amp wieder raus rechnen, wenn man will, ist halt Ansichtssache. Letztendlich denke ich, daß es Hobby ist und da gibts halt unterschiedliche Ansichten und Möglichkeiten darüber, was es kosten darf. Daher sollte es unter anderem auch Ziel dieses Threads sein, Konzepte für unterschiedlich dicke Geldbeutel zu erarbeiten.

@Schimanski

Das hätte ich mir auch gewünscht, leider hat er es aber vorgezogen, Fragen zur Jeany nur noch per PN zu beantworten.
Die zusätzliche passive Entzerrung hätte ich vielleicht nicht gemacht, das muß auch anders gehen, macht das nicht ein aktives Konzept zumindest teilweise wieder zunichte? Ich denke schon. Aber auch dazu hätte ich gerne etwas von Lonzo gehört.

Gruß
Jürgen

[Lonzo]

Ich habe mich wieder etwas beruhigt und das eigentliche Thema anscheinend auch.
Als meine Frau mir beim lesen hier über die Schulter geschaut hat, fragte sie, „warum Antwortest du da überhaupt noch, die sind ja gegen alles und jeden und so wie ich das sehe, scheint es auch niemanden zu interessieren was du zum Thema schreibst“. Denn Eindruck hatte ich allerdings auch, aber was soll´s, Schwamm drüber.

Das Foto mit dem unfreundlichen Blick meiner einer möchte ich kurz dokumentieren. Es wurde im Hörraum von HH gemacht.
Bernd drückte mir auf einmal das Aktivmodul in die Hände und sagte, „bleib mal eben so stehen“, bevor ich mich versah hatte er auch schon einen Fotoapparat im Anschlag.
Ich sagte, „Du willst doch wohl nicht?“ Antwort: „Dooch“ und blitz, zu spät.
Das mir das nicht geschmeckt hat sieht man auf dem Foto anscheinend deutlich.

Ich war mittlerweile schon 3 mal bei HH, ich muss schon sagen wirklich nette Leute dort.
Und was BT für viele tolle Sachen hat, da schlägt des Boxenbauers Herz höher.

Beim ersten Besuch bei HH hat Bernd Jeani sehr genau unter die Lupe genommen.
Jeani musste erst im Messraum ihre Qualitäten unter Beweis stellen dann ging es ab in den Hörraum wo verschiedene CDs gehört wurden und ich immer Nervöser wurde.
Ihr glaubt gar nicht wie freundlich ein Foto in dem Augenblick von mir ausgesehen hätte,
als Bernd mir endlich sagte, „sehr gelungenes Projekt“.

@Christoph / Jürgen: Auf die Fragen gehe ich später noch genauer ein. Ich muss jetzt erst weg.

Gruß, Lonzo

[Volker]

Hallo Jürgen,
die Passive Entzerrung übernimmt den EQ und ist flicht bei der Kombi, Thel- Aktivweiche. Das hat Lonzo doch fein gemacht und erspart sich den EQ.
Eine einfache Aktivweiche kann nicht vernünftig trennen, wenn das Chassis z.B auf der Schallwand nicht vorher glatt gebügelt wird. Will man ohne EQ auskommen muss, man sich Chassis selber bauen, die nicht auf der DIN sonder auf der LS- Schallwand linear arbeiten.

[Lonzo]

Ich fange mal mit dem Frequenzgang an. Es ist kein Problem, bis auf die kleine Delle bei 4 Khz., Jeani linear abzustimmen.
Ein kleiner Dreh an der Weiche und schon ist die Grundtonsenke weg. Friedemann kann das bezeugen, denn er hat Jeani auch schon gemessen.
Nun ist es aber so, steht die Box auf dem Boden bildet sich durch die nähe des Basses zum Fußboden eine Phantom-Schallquelle die den Bass und Grundtonbereich anhebt.
Umfangreiche Hörversuche haben das bestätigt. Tenöre wirken dann so, als hätten sie den Brustkorb eines Elefanten.
Das macht sich nicht nur bei tiefen Stimmen bemerkbar, alles wirkt etwas zu dick.
Aus dem Grund habe ich die Grundtonsenke so eingestellt und nehme sie bewusst in kauf.

Tut mir leid, das ich euch alles nur Bröckchenweise beantworte. Denn ich muss zwischendurch auch noch arbeiten.

Gruß, Lonzo

[Lonzo]

Der MHT 12 und MHT 12/RS lassen sich nicht ohne weiteres mit den TI 100 Aktiv verheiraten. Zu mindest nicht mit der Thel Weiche, da die Filterflanken für beide MHTs zu steil sind. Also keine Ausrede.

Das mit dem Hochpasskondensator hat Harry ja schon trefflich erklärt.

Aus Platzmangel habe ich auf den Thel EQ verzichtet. Er würde zwar noch huckepack unter der SAW 30.3 passen, dann steht die Weiche aber ein gutes Stück über. Man benötigt für Jeani auch nur einen davon. Die Kosten dafür halten sich auch in Grenzen, es wären noch einmal 139 € für den TC2000 fällig. Die Stromversorgung für den EQ könnte man von der SAW 30.3 abgreifen.
Die Lösung den oberen TI 100 passiv zu entzerren erfüllt nicht nur den Zweck das man sich den EQ einsparen kann (wie Volker ja auch schon angemerkt hat) sondern dient auch dazu die vertikale Abstrahlrichtung etwas nach oben zu drücken. Das Aktivprinzip wird dadurch auch nicht allzu sehr verwässert, weil der untere TI 100 ja noch direkt an der Endstufe hängt. Die Spule vor den oberen TI bewirkt auch das die nicht unerhebliche Schallbrechung an der oberen Gehäusekante wesentlich weniger stört.
Diese Schaltung und die tiefe Trennung der BMT´s haben bewirkt, das z.B. ein Klavier auch dann noch gerade zu stehen scheint wenn auf dem selbigen auch sehr tiefe Seiten angeschlagen werden.
Um das heraus zu finden waren mehrere Testgehäuse mit verschiedenen Anordnungen der Chassis fällig.

Gruß, Lonzo

[Lonzo]

@Der_Axel: Die Tiefbassanhebung ist bei mir deaktiviert. Die Aufgabe übernimmt quasi der Hochpasskondensator. Gleichzeitig dient er auch als 6 db Subsonicfilter. Daher auch, aber nicht nur, die enorme Pegelfestigkeit von Jeani.
Mit deinem Einwand, bezüglich der Werbeaussage von Thel, hast du sicher nicht ganz Unrecht. Nun ist es aber auch so, das man nicht unbedingt jeden Satz auf die Goldwaage legen muss.

[Lonzo]

Ich möchte hier noch etwas zu Visaton´s TIW200XS schreiben. Denn er ist bis jetzt noch gar nicht gebührend erwähnt worden. Obwohl er maßgeblich Jeanis Charakter mit trägt.

Ihr glaubt gar nicht welch hervorragende Konstruktion der XS ist. Ich habe sehr viel Erfahrung mit kleinen hochpassgefilterten CB´s. Ich hätte bis dato nicht geglaubt, dass sich ein Hifi Bass in einem so kleinen Gehäuse so weit taumelfrei auslenken lässt.

Selbst bei Maximalhub bleibt der Bass sehr sauber. Beobachtet man den XS unter Volllast bei der Arbeit, bekommt man es manchmal mit der Angst zu tun. Man denkt, dass jeden Augenblick die Membran durch die Bude fliegt. Aber nichts dergleichen, der XS hämmert gnadenlos sauber weiter.

Das Erstaunliche daran ist, dass er auch bei sehr geringem Pegel einen druckvollen, sauberen, trockenen, und detailreichen Bass liefert. Und genau das ist es, was den XS von anderen Langhubkonstruktionen unterscheidet.

Um seine volle Leistungsfähigkeit auszuschöpfen, ist in der Konstellation allerdings eine strom-potente Endstufe von Nöten, die über genügend Leistungsreserven und hohem Dämpfungsfaktor verfügt, um den XS immer unter Kontrolle zu halten. Mit Schmalspur Amps ist da kein Blumentopf zu gewinnen! Womit wir nun beim Thema Thel angelangt sind.
Dazu später mehr.


Gruß, Lonzo

[J.Ollig]

@Lonzo
Freut mich, daß Du uns nun doch noch alles so genau erklärst.
Das mit der passiven Entzerrung ist jetzt klar. Ich hatte bis jetzt nur die Concorde in meinem Gehäuse mit Boxsim simuliert und da wäre es mit ein-zwei Kompromissen auch ohne EQ oder passiver Entzerrung gegangen, natürlich ohne die von Dir beschriebenen Effekte wie Bodenreflektionen usw. zu beachten. Simu eben. Deshalb hatte ich auch gefragt, ob man die Trennfrequenzen gegeneinander verschieben kann. Bei einer Messung würden dann aber wahrscheinlich genau wie bei Dir auch noch weitere Einflüsse hinzu kommen und ... .
Das alles würde dann im Grunde doch eher für eine DCX-Artige Lösung sprechen, wollte man nicht passiv eingreifen, es sei denn, man hätte eine Menge Glück.

Erst mal Danke für Deine Ausführungen, so langsam kommt Licht ins Dunkel. Ich glaube, ich werd mich nächstes Jahr dann doch mal Versuchsweise an die Aktivierung meiner Concordes machen. Es läßt mir sonst ja eh keine Ruhe.

Gruß
Jürgen