B 200 in einem Kugelwellenhorn

[Toni10000]

Heute am Abend bin ich zum ersten Testlauf fertig, nachdem ich das Wochenende mit Hornbasteleien verbracht habe.

Da ich die Eckhörner erst neu bestücken muß (warte auf dei 46er Treiber), probiere ich sie mit einem 25 cm Baßreflexsystem unter 150 Hz.

Für einen Probelauf reichts. Morgen werde ich euch schon etwas über den Klang dieser Kreation sagen können.

@Toni

Das ist schon möglich, wobei ich gegenüber Aussagen von Händlern immer skeptisch bin, da sie meist andere Kontrukteure schlecht machen, um ihre eigenen Kreationen besser verkaufen zu können.

Ähm, ich weiß ja nicht ob Sie es wußten, aber ich verkaufe nix.
Dein Mißtrauen ist unbegründet. Ich habe lediglich unsere Erfahrungen mit dieser Art der Konstruktion kundgetan. Da wir keine Lautsprecher verkaufen, kann ich das ohne Hintergedanken tun. Im übrigen bin ich bekannt dafür das ich meine Meinung sage, auch wenn ein Konstrukteursgott aus irgendeiner Zeitung dahinter steht. Ich lasse mich nicht von schöngetunten Frequenzgängen inspirieren sondern vertraue neben den Meßwerten auf meine/unsere Ohren. Da ich seit 30 Jahren aktiver Musiker bin, weiß ich zudem von was ich da rede und rede nicht von Farbe obwohl ich blind bin.
Eines kannst Du mir glauben, wenn ich Dich Dich mal in unseren Proberaum zu einer Bandprobe einlade, weißt Du spätestens dann das ALLE Lautsprecher sche.... sind.

ES GIBT KEINEN LAUTSPRECHER DER AUCH NUR ANNÄHERND AN DAS ORIGINAL HERAN KOMMT.

[PeterG]

Re: @Toni

ES GIBT KEINEN LAUTSPRECHER DER AUCH NUR ANNÄHERND AN DAS ORIGINAL HERAN KOMMT.

Hi Data,

Du hast da sicher den Vorteil das öfter zu hören, meine letzte Bandliveprobe ( war der Löter ) ist sehr lange her und da kann mich mein Gedächtnis sicher verlassen haben. Aber damals wurde auch nur mit Lautsprechern die Musik gemacht , ok Schlagzeug und Saxofon brauchten keine Verstärkung.... ( im Probenraum)

Aber stimmt schon: die Annäherung ans Orginal mag Einem genügen, dem Anderen noch nicht!?

MfG
Peter

[Toni10000]

Das ist wohl logisch. Wer hat schon in seinem Haus eine Musikhalle mit mehreren hundert oder gar tausend Quadratmetern zur Verfügung, wo er seine CDs hören kann.

Wenn man dann noch die dementsprechenden Musikerlautsprecher nimmt, hat man Musik live. Und das in einer besseren Qualität als im Orginal, weil viele Störgeräusche wegfallen. Schlagzeug, Gesang, Gitarren etc. werden ja auf der Bühne live durch Lautsprecher wiedergegeben. Das Felling eines Konzertes fehlt, weil die Musiker nicht wirklich anwesend und kein Publikum vorhanden sind.

Nicht orginal wiedergeben kann man Konzerte, die ohne Lautsprecher gespielt werden, zB. Opern, Orchester, Orgel und dergleichen.

Also ist die Leistung bei "elektrischer" Musik nur durch die verwendeten Lautsprecher und den kleinen Raum in dem sie wiedergegeben wird beschränkt.

[Farad]

Hallo, Das erstaunt mich jetzt aber doch etwas.

Ich finde dass GERADE Konzerte OHNE Verstärkung erstaunlich gut funktionieren. Auch wenn die akustische Leistung und die Dynamik eines Orchesters recht hoch sind ist der Durchschnittspegel in den hinteren Rängen (die ICH mir leisten kann) nicht viel höher als wenn man zu Hause hört.

Vor den Classic200 ist die Ortung in aller Regel sogar schöner als in Wirklichkeit! Aufgenommen wird in der fünften Reihe frontal, man selbst sitzt oft in der 30. Reihe links im zweiten Rang. Die einzelnen Instrumente liegen von dort aus oft deutlih enger als 5° zusammen und das entspricht in etwa der Ortungsschärfe unserer Ohren, man nimmt dann zwar schön "das Orchester" wahr und kann auch die Register halbwegs einordnen, eine Oboe links hinten hört aber wirklich niemand bei geschlossenen Augen!

Rockkonzerte dagegen sind deutlich schwieriger abzubilden. Die Atmosphäre spielt eine ganz andere Rolle oder steht ihr zu Hause bei 40°C und stickiger Luft mit Bier vor den Lautsprechern? Die Pegelspitzen sind enorm! Auch eine Monitor890 tut sich da schwer. Was heutzutage an Line-Arrays und Bassmodulen im Veranstaltungsberich aufgefahren wird hat teilweise wirklich extreme akustische Ausgangsleistungen. Hier kommt es natürlich überhaupt nicht auf Ortungsschärfe, perfekte Klangtreue und sonstnochwas an. Wer hat aber Nachbarn um sich ein Rockkonzert in Originallautstärke anhören zu können?

Die Kunst liegt jetzt natürlich darin sowohl Raum als auch Lautsprecherboxen zu haben, die beides ziemlich gut können. Die Gewichtung wird jeder selbst setzen.

Ich bin jedoch immer wieder erstaunt wie gut die Abbildung einer komplexen Aufführung doch mit nur zwei guten Lautsprechern funktioniert.

Sicher ist und bleibt eine Aufnahme eine Aufnahme und kein Original. Das kennt man aber beispielsweise aus der Photographie genauso. Deswegen aber die Flinte ins Korn zu werfen und zu sagen "Original geht sowieso nicht, dann kanns auch IRGENDWIE klingen" ist zwar konsequent aber verdirbt einem ne Menge Spaß. Mir macht es auch Freude Musik aus Lautsprecherboxen zu hören.

Gruß, farad

[Toni10000]

Diese perfekte Ortung die den Lautsprechern anerzogen wird und angeblich so toll ist, findet in Wirklichkeit nicht statt.

Man kann zwar bei einem Opernkonzert mit geschlossenen Augen wahrnehmen wo in etwa der Sänger steht, aber wie bei einer guten ??? Lautsprecherbox den Mund förmlich sehen, dass kann man nicht.

Zudem kommt noch dazu, dass wohl nur sehr wenige Musikfanatiker einen Hörraum besitzen, der die Ausmaße einer Opernbühne bietet und man deshalb mit einem Konzert in Miniaturausgabe leben muß.

[Toni10000]

Gestern am Abend erfolgte der Zusammenbau des Kugelwellenhorns mit dem Visaton B 200.

Das Horn ist auf eine untere Grenzfrequenz von 150 Hz berechnet und hat einen Durchmesser von 80 cm. Die Montageöffnung vom Horn zum B 200 hat einen Durchmesser von 18 cm, sodass die vordere Gummiabdeckung des B 200 voll am Rand zum Aufliegen kommt, gut abdichtet, der Treiber aber völlig unkomprimiert ins Horn arbeitet.

Im Baß unter 150 Hz, verwende ich derzeit eine Baßreflexbox mit einem 25-er Treiber, weil das Eckhorn nach Timmermanns mit dem 46-er Baß noch nicht fertig ist. So ist die Baßergänzung alles andere als ideal, vor allem bemerkt man den hohen Wirkungsgrad und die Dynamik eines Horns im Vergleich zu einer Baßreflexkiste, die mir vom Baß noch nie gefallen hat. Ein geschlossenes Gehäuse wäre dem vorzuziehen, aber fürs Probieren reichts, ohne wegen ein paar Tagen einen Umbau durchführen zu müssen.

Mein erster Eindruck ist ein sehr guter. Die Wiedergabe ist sehr ausgeglichen, horntypisch dynamisch und ich habe nicht das Gefühl, dass bei großen Orchestern Details fehlen, bzw. wie beschrieben, nur ein Tummult zu hören ist, wenngleich bis zur einigermaßen perfekten Abstimmung noch ein wenig zu arbeiten ist. Der Raum ist großartig, ebenso die Darstellung der Darbietung, die Instrumente wandern nicht, werden größenmäßig gut abgebildet, wobei die Lautsprecher eher in die Tiefe als in die Breite gehen.

Was mich immer wieder fasziniert, ist die fullminante Hochtondarstellung dieses Breitbänders. Eine Meisterleistung von Visaton, einen derart guten Breitbandtreiber um vergleichweise billiges Geld auf den Markt zu bringen.

Allerdings ist im Bereich zwischen 500 und 1000 Hz eine starke Resonanz vorhanden, die erst genau mittels Meß-CD geortet und schaltungstechnisch entfernt werden muß. Das erste Mal in meinem Leben habe ich Sehnsucht nach einem guten Meßsystem, um mir diese aufwendige Probiererei zu ersparen. Aber es geht auch ohne, nur dauert es etwas länger.

Der Vorschlag, den B 200 ohne Korrekturmaßnahmen zu betreiben, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Höhen sind ein wenig zu stark und diese Resonanz ist sehr störend und muß eleminiert werden, was allerdings kein unüberwindbares Problem darstellen dürfte. Die Höhen hatte ich noch am Abend einigermaßen in den Griff bekommen, die Resonanz wird ein wenig aufwendiger zu korrigieren sein, aber am Wochenende mit vorausgesagten Regen habe ich genug Zeit dazu.

Das wäre es für den Anfang und ich werde euch weiter über meine Fortschritte informieren.

[Flo-Horns]

Hallo Toni,

es freut mich, dass dein Tractrixhorn fertig ist. Wie hast du es hergestellt und gibt es vielleicht ein Bild ? Meine Holzhörner sind in der Größe gescheitert.

Rainer

[Toni10000]

War eine schwere Geburt. Ich habe die Form der Horns zuerst berechnet (untere Frequenz 150 Hz/Durchmesser 80 cm), was mit den heutigen Computerprogrammen kein Problem mehr darstellt.

Dann bin ich mit diesen Berechnungen zu einem Drechsler gegangen, der so große Stücke herstellen kann. Der hat mir aus Holz eine Form dieses Hornes gedrechselt. Dieser fertiggestellter Rohling wurde mehrmals lackiert und über diese Form mit Polyester das Horn gemacht.

Dann das Polyesterhorn von der Holzform abgezogen (Schwerarbeit), geschliffen, auf der Rückseite mit etwas flüssigem Antidröhnschutz (Autozubehör) besprüht, noch einmal geschliffen und endlackiert.

Heute würde ich mir diese Hörner fertig kaufen, aber da ich sie in 6-facher Ausführung (2 für mich und je zwei für meine Freunde) brauchte, war das die billigste wenn auch die arbeitsintensivste Lösung.

Der Erfolg scheint mir aber recht zu geben. So dynamisch, sauber und unverzerrt kann man nur mit einem Vollbereichshorn Musik geniessen. Dabei lege ich wert auf "Vollbereichshorn". Denn ein Mittel-Hochtonhorn mit Baßreflextreiber ist Humbug. Ich verwende im Baßbereich das 18-Zoll Baßhorn von Hoby-HiFi in Stereoausführung. Trennfrequenz ist 150 Hz mit Aktivweiche, 24 db.

Weitere Daten ??

Hallo Toni

Wie groß ist die Rückkammer die Du verwendest und wie lang ist das Horn?

[PeterG]

Hallo Toni,

Willkommen im Hornclub !!!

@Theo,

ich tippe, das Horn ist 56 -60cm lang und hat keine Rückkammer.... ?

Mal sehen, was Toni dazu sagt.

MfG
Peter

[Toni10000]

Als Rückkammer verwende ich ein Kunststoffrohr vom Baumarkt mit 24 cm Innendurchmesser, 30 cm lang, fest mit Steinwolle bedämpft und rückwärts offen.

So klingt es am besten, kein (oder nur wenig) akustischer Kurzschluß oder ähnliche Scherze.

Steinwolle hat ein hohes Raumgewicht, daher ist sie meiner Meinung am besten dafür geeignet, juckt aber bei der Einbringung, was einen echten Hornisten jedoch nicht stört. Den Treiber habe ich hinten mit Lautsprecherbespannstoff gegen das Eindringen kleiner Steinwolleteilchen geschützt.

Die Maße weis ich jetzt nicht, weil ich in der Arbeit bin und gerade die Schreibtischlade nicht aufbekomme in der das Horn verstaut ist, werde sie aber am Abend messen und euch bekanntgeben.

[Toni10000]

Habe jetzt schnell nachgemessen, wobei es nicht auf den mm stimmt.

Der Durchmesser an der Hornmündung (Radius a 40,5 cm x 2) beträgt 81 cm.

Die Öffnung, an der der B 200 ohne Druckkammer angeflanscht ist, beträgt 17,8 cm. So arbeitet der Treiber ohne Kompression in das Horn, was der Verfärbungsfreiheit ausserordentlich zugute kommt. Schalldruck ist auch so jenseits von Gut und Böse.

Die Gesamtlänge des Horns (x entlang der Schleppkurve) beträgt 59,5 cm. Senkrecht gemessen, also wenn man das Horn senkrecht auf den Boden stehen würde, beträgt die absolute Höhe 49,8 cm, natürlich nur bis zum Flansch, also ohne Treiberaufbau und Rohrgehäuse.

Das vorhin beschriebene Gehäuse (Rohr) ist 30 cm lang und wurde soweit über das Horn geschoben, bis es aufgrund der sich weitenden Hornöffnung an der Rückseite des Horns aufläuft. Dort wurde es mit Silikon abedichtet und ein wenig angeklebt. Das wäre es. Vielleicht nicht streng wissenschaftlich beschrieben, aber ich hoffe, ihr kennt euch aus. Fotos gibt es demnächst, weil ich mir erst eine Digetalkamera besorgen und das Horn noch ein einer anderen Farbe lackieren möchte (weiß gefällt mir doch nicht, obwohl es klein wirkt).

Aufpassen bei der Arbeit mit Polyester. Es ist nicht gerade gesundheitsfördernd, sollte nur in gutbelüfteten Räumen angewandt werden und kann Allergien auslösen. Außerdem sind bei der Handhabung Handschuhe zu tragen, die Polyestermatten sind mit kleinen Glaspartikelchen durchsetzt und jucken sehr. Sicherheitshalber ist beim Zuschneiden der Matten ein Gesichtsschutz (Atemschutz) zu tragen. Während des Verarbeitens nicht mit den Händen in die Augen fahren (Schweiß abwischen und dergleichen).

[Toni10000]

Die Kritiker hatten nicht ganz unrecht.

Der 46-er im Timmermannsbaß klingt wunderbar. Noch nie so gut gehört, aber der B 200 ist in diesem Horn nicht das Gelbe vom Ei.

Außer (hoffentlich) er wird nach einer gewissen Einspielzeit besser.

Derzeit, wie schon im Forum beschrieben, bei kleinen Besetzungen sehr gut, bei großen Orchestern oder höheren Lautstärken alles ein wenig zu mühselig, zu gepresst, ab und zu schreiend und zu ungeordnet. Die Höhen sind zwar da, aber bei weitem nicht so druckvoll und angenehm hörbar wie von einem "echten" Hcohtonhorn", was auch die Wurzel des Problems darstellen dürfte.

Sollte das nicht besser werden, werde ich mich doch nach einem Mehrwegesystem umsehen müssen.

Ich bin derzeit so fustriert, dass ich am liebsten alles hinschmeissen möchte. Die ganze Arbeit und vor allem die Vorfreude scheinen umsonst gewesen zu sein.

Wenn jemand Ideen hat, soll er sie schreiben.

[Ollie]

Wenn jemand Ideen hat, soll er sie schreiben.

Kauf dir ein Messystem und lerne den Umgang damit. Dann mach dich auf die Fehlersuche und -behebung. - Wenn du nicht weisst, wo genau der Fehler liegt, kannst du ihn beim naechsten Mal wieder nicht vermeiden, und alle Arbeit wird zwar erneut vergeblich, aber leider nicht umsonst sein...