Flankensteilheit bei MH-Trennung

[UweG]

Ich wollte nicht im TIW300+MH-Thread ein Thema ausdehnen, das eigentlich nichts mit dem TIW300 zu tun hat, deshalb habe ich mal einen neuen Thread aufgemacht.

Zwei Aussagen haben mich zum Nachdenken gebracht, weil ich dies so nicht erwartet hatte (andererseits aber auch nicht zum ertsen mal höre):

AH schrieb:

Die Kombination der 38mm-Kalotte mit einer 25mm-Kalotte ist in einem recht weiten Bereich zu trennen, ohne daß nennenswerte "Klangunterschiede" entstehen.

US. schrieb:

Wenn ich ein System mit 2,1“ und 0,75“ mit verschiedenen TFs zwischen 2kHz und 3,5kHz trenne, klingt es praktisch identisch (Frequenzgang immer entzerrt).

Meine eigenen Versuche mit unterschiedlichen Trennfrequenzen sind sicherlich nie so perfekt gewesen wie die von AH und US, zum einen weil ich immer einen 13er MT hatte und zum anderen weil ich nicht für wirklich identischen Achsenfrequenzgang garantieren kann, auch wenn dies prinzipiell angestrebt wurde.

Inzwischen glaube ich aber, dass die Flankensteilheit meiner Weichen (zwischen 12- und 18dB, meist eher softe Auslegungen) viel mehr Einfluß auf das Hörergebnis haben muss als ich bisher annahm. Ist das so, dass bei steilflankigen Filtern der Interferenzbereich so stark reduziert wird, dass man ihn fast nicht mehr wahrnimmt? Reichen dazu 24dB/Oktave aus?

[maha]

Und wenn man die FILTERSYNTHESE auch noch einflechtet, dann steht einem optimalen Trennergebnis nix mehr im Weg.

Filtersynthese:
- ein HT weist einen mechanisch bedingten HP auf. (12db/okt). Dieser HP verfügt über Kennwerte (Güte+ Resofrequenz)
- Dazubasteln kann man nun jedes Filter. Passen tut aber nur ein theoriegemäß abgestimmter elektrischer HP.
- Ferrofluidgefüllte HTs verhalten sich bezüglich der vorgeschalteten elektrischen Filter relativ zahm. --> man kann experimentieren. Aber an der theoretisch optimalen Filtergrenzfrequenz führt kein Weg vorbei!

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Obiges ist TotalBlödsinn, sowas kann nur maha schreiben! *lol*

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Viel hab´ ich probiert. Nie war ich zufrieden. VooDooZeugs wird meine Gedanken erhellen!

Gruß, maha


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Edit:
Nix hab´ ich probiert. Immer war ich zufrieden. Aber VooDoo kommt mir nicht unter die Ohren.

Nun extrapoliert mal meine wahre Meinung! *lol*

[CheGuevara]

maha, thema verfehlt! setzen, sechs! ;-)
deswegen glaube ich nachwievor: HT immer mindesrtens 1 oktave über ihrer reso einsetzen!

gruß
Che(oops, auch thema verfehlt...)

[maha]

CheGuevara!
Es tut mir entsetzlich leid, aber deine Meinung zeugt von Unkenntnis. *zwinker*

Natürlich kann eine Trennung bei 2*ResoFrequenz nicht schaden. Die mech. Belastung des Ht bleibt gering. Aber ein korrektes Filter muss sich dadurch nicht unbedingt einstellen!

Gruß, maha

[UweG]

Gut das ich einen neuen Thread aufgemacht habe .

Nochmal für alle, denen mein Beitrag oben zu lang war:
Ist steile Trennung zwischen MT und HT geeignet um den Interferenzbereich soweit zu verkleinern, dass er akustisch nicht mehr störend in Erscheinung tritt und reichen 24dB-Filter dazu aus?

[US.]

Hallo UweG,

nach dem Eindruck meiner Hörversuche wirken sich leichte Interferenzen in der Tat nicht sehr negativ aus, sofern die Bandbreite der Interferenz gering bleibt.

Zu den Versuchen mit den Trennfrequenzen: Abhängig von der Qualität der Entzerrung (bzw. der Mühe, die man sich dabei gibt), höre ich im Blindtest keine Unterschiede, sofern das Diffusfeldverhalten halbwegs konstant bleibt.

Meine Versuchsobjekte waren Kombinationen mit 5"-Konus und diversen Hochtönern, sowie besagte Kalottenkombination 2,1"/ 0,75", wobei der Strahlerabstand weniger als 8cm beträgt.

Das Verhältnis d/Lambda beträgt demnach bei meiner letztlich gewählten TF von 3300Hz 0,77.

Bei höheren Trennfrequenzen, ändert sich das Klangbild zunehmend, wobei 4000Hz auch noch relativ unkritisch sind.
Darüber; insbesondere bei 5000Hz oder gar noch höher, nimmt die Lokalisationsschärfe selektiv zu und das Klangbild verfärbt ("dunkel-soft").
Diese Versuche habe ich alle mit 48dB/8ve absolviert.

Nimmt man nun eine Trennfrequenz von 2500Hz (d/Lambda = 0,58) und variiert die Filterordnung, ergeben sich andere Effekte.

Niedrige Filterordnungen hören sich negativ formuliert phasig, diffus an. Positiv könnte man auch "luftig" sagen.
Hohe Filterordnungen wirken "enger", präziser.
Zwischen 4. und 8. Ordnung sind die Unterschiede durchaus noch deutlich hörbar.

Kombiniert man nun niedrige Filterordnung mit (zu) hoher Trennung und den damit verbundenen Diffusfeldverfärbungen und Interferenzen, hat man eine HaiEntbox

Das klingt dann bei Stimmen selektiv ortungsscharf (ausgeprägte Phantommitte), im Obertonbereich total phasig-räumlich, "offen" und trotzdem soft. Stimmen haben den richtigen "Schmelz" und Violinen klingen "seidig"

Bei Versuchen mit dem Konusmitteltöner (5") habe ich dann versucht, die Filterordnung niedriger zu wählen (bei rund 2000Hz TF), mit dem Ziel das Abstrahlverhalten zu verstetigen.

Im Endeffekt gelingt dies aber auch bei hohen Filterordnungen einwandfrei, wenn Schallwandgröße, Treibergrößen und TFs zueinander passen. Letztlich bin ich doch immer wieder bei Filtern 8. Ordnung gelandet.

Insgesamt kann ich deine Vermutung des großen Einflusses der Filterordnung bestätigen.

Gruß, Uwe

[maha]

UweG! Sind 120 PS für 200km/h ausreichend.... oder spielen andere Faktoren eine Rolle?

[UweG]

@maha: Natürlich tun sie das, das weiß ich auch.

@Uwe: Dein Versuch mit der unterschiedlichen Filterordnung klingt ziemlich überzeugend. Auf diese Art "HaiEntBox" kann ich gerade so verzichten.
Die Stimmigkeit von Treibergröße, Schallwand und Trennfrequenz wird mit hohen Filtersteilheiten natürlich wichtiger, aber das ist ja ein lösbares Problem. Vielleicht lernen wir ja noch was über Waveguides, dann geht's sogar mit etwas größerer Bündelung.
Die Treiber so nahe zusammen zu bringen, dass Interferenzen gar nicht mehr auftreten, ist hingegen fast unmöglich. Ich habe im Moment bei 2200Hz Trennfrequenz und 12cm Abstand ebenfalls ein d/Lambda von 0,77, das geht mit gut ausbalanciertem Phasenverhalten so naja, zur wirklichen Vermeidung von Interferenzen ist das aber noch viel zu viel. Unter ca. 0,6 kommt man aber kaum. Schade dass Filter > 4. Ordnung passiv doch recht happig sind, da dürfte es sich langsam lohnen, die Bauteile zu selektieren.
.

[Volker]

Hallo UweG,
ich habe kürzlich mal an einer Behringer 2031P die Weiche in 18db umgebaut. Im Org. Zustand ist da eine 6db Weiche vorhanden. Ziel war mir einen Identischen FG (auf 0°) zu messen der der 6db org. Weiche zum verwechseln ähnlich war, um dann der Abstrahlung mit 18db Weiche in verschiedene Richtungen messen/vergleichen zu können.

Das klappte auch sehr gut, ein kleiner WG nütz aber auch nicht viel, die vertikale Abstrahlung bis 45° gemessen war durch die 6db Weiche grauenhaft(er). Nach umbau auf 18 db klappte es dann doch deutlich besser mit der vertikalen Abstrahlung messen, es blieb nur noch eine kleine Kerbe ``V´´ über, die mich persönlich aber nicht mehr störte. Da ich auch auf Sachen wie Sweetspot Änderungen in der Vertikalen achte, hab ich das Ergebnis schwarz auf weiß hören können. Die 18db Version reagiert deutlich gutmütiger bei der vertikalen Hörposition- Veränderung. Das Gesamtergebnis war beim hören im Sweetspot aber noch besser, dat Klangbild gewann enorm an Klarheit und Stimmen usw. rückten noch mehr in dem Hörraum. Mein Fazit bleibt bestehen, im empfindlichen Hörbereich scharfe saubere Übergänge der Filterflanke(n) und nach Möglichkeit auch nichts verpolen.

[raw]

Kombiniert man nun niedrige Filterordnung mit (zu) hoher Trennung und den damit verbundenen Diffusfeldverfärbungen und Interferenzen, hat man eine HaiEntbox

Ja, das zeigt auch meine Erfahrung. Seltsam, wenn der Klang eines Billig-Versuches an den eines teuren Lautsprechers erinnert.

Gruß
Denis

[Mr. Pit]

Original geschrieben von volker
Mein Fazit bleibt bestehen, im empfindlichen Hörbereich scharfe saubere Übergänge der Filterflanke(n) und nach Möglichkeit auch nichts verpolen.

... und bei einem BB brauchste garnix trennen

Es wurde schonmal getippert, daß man die Trennung im "sensiblen" Stimmbereich nach Möglichkeit ganz vermeiden sollte, bestätigt sich das hierdurch nicht?

[UweG]

Nein, das sehe ich nicht bestätigt. Wenn ich eine Box mit homogenem Abstrahlverhalten will, dann muss ich irgendwo trennen wo Chassisabstände nicht mehr klein gegen die Wellenlänge sind.
Ich glaube nicht, dass das Problem akustisch weniger wahrnehmbar wäre, wenn es bei 4kHz oder 5 kHz auftreten würde.

[Ollie]

Umgekehrt? Noch nicht gross gegen lambda?

[We-Ha]

Ich weiss nicht, ob ich nicht wieder nur 'Banane' verstehe ...

Die Treiber so nahe zusammen zu bringen, dass Interferenzen gar nicht mehr auftreten, ist hingegen fast unmöglich.

Wenn es doch 'ideal' wäre, die Chassies zur Vermeidung von Interferenzen "so nah wie möglich" zusammen zu bringen, warum wird dann von der Möglichkeit der Koaxe (und Verwandter) so wenig Gebrauch gemacht ?
Oder gibt es da andere Nachteile, die ich nicht erkennen kann ?

[walwal]

Ich denke auch, dass Visaton endlich mal ein Koaxial-Chassis anbieten sollte.

AL 170 + KE oder DSM.

Vorteile sind klar
Nachteile: bei großem Hub stimmt die Geometrie des HT nicht mehr, weniger Kombinationsmöglichkeiten für Bastler, so, jetzt fällt mir nix mehr ein.