Die 10 größten Lügen

[harry_m]

Lustig, lustig. Ich lese bili's Beitrag, und weiß gar nicht, wo man überhaupt anfangen soll.

Ich bin immer bemüht, die Zitate so kurz, wie nur möglich zu halten, aber hier muss wohl eine Ausnahme zugelassen werden:

Original geschrieben von bili
Für mich bedeutet "High End" eben auch, sich vollständig von Messwerten, altbekanntem und Bewährtem zu lösen und zu versuchen einen anderen Weg zu gehen.

Meiner Meinung nach tun die meisten Hersteller das nur deswegen nicht, weil sie keine Ahnung haben, was sie sonst tun sollen! Es gilt nunmal, dass ein Lautsprecher mit linearem Frequenzgang dann auch Musik naturgeträuer reproduzieren kann.

Das konnte aber noch niemand schlüssig beweisen, und alleine das menschliche Ohr spricht dagegen.
....

Die meisten dieser Lautsprecher werden nach Gehör gebaut und optimiert.
....

Hm, bili. Ich habe den Eindruck, wie leben auf unterschiedlichen Planeten, aber versuchen wir es doch mal...

Jeder Vergleich hinkt. Auch dieser tut es. Aber: das Sehen ist auch einer unserere Sinne, und auf für diesen Sinn werden Geräte gebaut. Und dazu gehören auch Computerbildschirme und Fernseher.
Auch dieser Sinn ist sehr individuell, von Vorlieben, Gewohnheiten und Stimmungen abhängig. Und genau deshalb werden Bildschirme und Fernseher vermessen: die Helligkeit, der Kontrast, die Farzusammensetzung und viele andere Parameter weden gemessen. Mit Geräten, die unseren Sinnen teilweise weit überlegen sind, und teilweise werden dabei Werte gemessen, die wir sonst gar nicht richtig bewerten oder zuordnen konnen. Dazu gehört z.B. bei den LCD-Bildschirmen die Reaktionszeit. Oder die Farbtemperatur, oder ...

Und wieso macht man das?
1. um die persönliche Vorlieben und Empfindungen auszuschalten
2. eine Möglichkeit zu geben, die Gerätschaften miteinander zu vergleichen, ohne jedes einzelne anzusehen.
3. und am allerwichtigsten: damit kann der Techniker für sich die Klarheit verschaffen, an welchen Teilen noch gearbeitet werden muss, um es noch besser zu machen.

Und das komische an dieser Geschichte ist die Tatsache, dass kaum jemand an diesem Verfahren herummeckert. Ja, es sagt nicht alles aus. Und ja, der Faktor Mensch bleibt. Aber alleine Angabe der Farbtemperatur sagt einem Sachkundigen, wie das Weiße auf dem Bildschirm aussieht.

Das einem dann die niedrigere besser gefällt, als die Höhere ist eine ganz andere Sache. Das hat mit den Eigenschaften des Gerätes nichts zu tun. Es kann sogar bei verschiedenen Umgebungsverhältnissen mal besser mal schlechter sein. (Deshalb haben hochwertige Bildschirme die Möglichkeit, diese zu beeinflussen!).

Es ist doch eine erstaunlich gute Übereinstimmung mit unserem Gehörsinn, findest Du nicht?! (Auch wenn der Vergleich hinkt....)

Und jetzt stellen wir uns vor, ich würde einen Fernseher präsentieren, in dem die Regler für Helligkeit, Kontrast, Farbmischung usw. überklebt sind, so dass man nicht mehr weiß, was man damit eigentlich beeinflusst. Nach viel Mühe wird ein durchschnittlicher Bundesbürger zu einem mehr oder weniger passablen Ergebnis kommen. Der wird aber fragen, wofür diese Fummelei jetzt gut war. Mit Recht.

Und genau so müsste sich jemand vorkommen, der völlig ohne die Messausrüstung sich daran machen würde, eine neue Box abzustimmen. Wenn er gut ist, so kommt auch etwas passables heraus... Aber wo bitte ist der Sinn?

Entferne ich alle Klebestreifen von den Reglern, so wird jeder für sich das Beste Bild einstellen. Bei einem wird es mehr Rot, beim Anderen mehr grün. Das ist der persönliche Geschmack, und gegen diesen ist nichts einzuwenden. Aber es ist keine Eigenschaft des Fernsehers!

Ich hoffe, mein Gedanke wurde verstanden, ich will nicht weiter ausholen.

Und nochmal: lasset bitte den Vergleich, er hinkt...

Jetzt muss ich noch was erledigen, Fortsetzung folgt...

Danke für die Aufmerksamkeit.

Grüsse
Harry

[klingelton]

Original geschrieben von harry_m
Lustig, lustig. Ich lese bili's Beitrag, und weiß gar nicht, wo man überhaupt anfangen soll.

Hallo Harry,

am besten gar nicht. Bei POP gibt es schon bei der Schallerzeugung kein "Original". Bei Musik mit möglichem Original des Schallerzeugers geht bereits durch die Aufnahmetechnik der größte Teil des Echten am Original verloren. Der Rest wird verfälscht. Und dieses wird hergenommen und für die Wiedergabe über sowohl Kopfhörer (der Rundfunkredakteur!) als auch Lautsprecher im sowohl Studio als auch Wohnraum (als auch Auto) hergerichtet. Das Machwerk wird dann in unterschiedlichsten Szenerien mehr oder weniger konzentriert wahrgenommen, während es unter den verschiedensten Bedingungen wiedergegeben wird.

Bei Heimphono mit "Original" zu argumentieren lohnt keine Widerrede mehr. Dass sich der Highender nun einen Wolf reitet, das Phantasma des "Originals" zu realisieren, wofür "seine Anlage" das Maß ist, ist ein kurzweiliger Schabernack obendrauf.

Mit den Highendern und ihren Ablegern kommt man immer wieder auf "das Unmessbare". Dem kann man eben auch nichts entgegenhalten. Die Argumentation bedient sich selbst. Weil die behauptete "Existenz" jenseits der physikalischen Fassbarkeit liegt, kann sie nicht physikalisch verneint werden. Das hat dann per Konstruktion Recht:

"Das konnte aber noch niemand schlüssig beweisen, ..."

Den Zweifel an den hergebrachten Methoden könnte man sogar bewundern, wenn die Highender und ihre Ableger aus sich selbst heraus versuchen würden, die Sachlage zu klären, die Geheimnisse zu lüften. Tja, WENN. Aber zuersteinmal kaufen sie ein, die Highender und ihre Ableger. Eigentlich kaufen sie nur ein.

ciao

[raphael]

Harry, ich finde, Du hast das sehr gut geschildert.
Jedenfalls wird, glaube ich klar, daß es einen Unterschied zwischen persönlichem Geschmack und technischer Darstellung/Messung gibt.

klingelton, mir ist immernoch nicht klar, was du willst, geht es dir nur darum, Dich über die "High-end-Jünger" herzumachen?
Wenn ich Dir nun sage, daß ich als Player eine T+A SACD1245R verwende, gehöre ich dann auch in diese Kategorie? Rausgeschmissenes Geld? bin ich bescheuert? Muß ich deswegen jetzt auch Voodookabel kaufen? Hoffentlich nicht, habe gerade "normale" Kabel gekauft, um Vorverstärker an die Endstufen anschließen zu können. Oder den Player wieder verscheuern und im Mediamarkt einkaufen?

Raphael

[Ollie]

@ klingelton: Sehr gut.

[beamter77]

Hallo klingelton,

das wissen "HighEnder" nach deiner Definition auch.

Diese Klientel tummelt sich aber nicht in diesem Forum. Es kommt also keine echte Retourkutsche.

Obwohl, eine Antwort z. B. von Herrn Burmester - das hätte was .....

[klingelton]

Original geschrieben von raphael
klingelton, mir ist immernoch nicht klar, was du willst, ...
Wenn ich Dir nun sage, daß ich als Player eine T+A SACD1245R verwende, ... Oder den Player wieder verscheuern und im Mediamarkt einkaufen?

Raphael [/B]

Raphael, ich habe mir vor wenigen Wochen einen MB C124 M104.998 (= 708/451 Mark2) gekauft. Zu dem brauche ich auch bald neue Kabel 8-[ Wenigstens läuft das Teil mit einer SGIS Bigas 60/40LPG.

Den DVD Plaier habe ich vom Albrecht (Süd), 79€uro, bislang ohne wesentlichen Tadel. Selbstverständlich habe ich den durchgemessen ... . Zum Klang kann ich nichts sagen. Ich bin einfach zu viel wenn dann mit den Boxen beschäftigt. Ich habe zur Zeit aber auch gar keinen Grund an der "Korrektheit" der Wiedergabeanlage zu zweifeln. Wie viele Leute sonst habe ich mich sowohl in diesem wie jenem Konsumbereich mit einer weitgehend günstigen Lösung arrangiert und ziehe den Nutzen der guten Entscheidung.

Mir ist - wenn ich ehrlich sein darf - Dein Konzumverhalten Schnupps. Jedoch fand ich unterhaltsam, sich einmal gegen das Übliche zu stellen. Das Geblubber vom "subjektiven Erleben" ist leider so stark provozierend. Vieleicht sind Männer so und empfinden oberflächlich und reden auch so drüber.

Wen ICH mich mit meinem subjektiven Erleben mit Kabeln(!) so weit abseits des Regulären befände wie einige von sich behaupten, ich täte mir dann doch Sorgen machen. Der erste Schritt wäre zu fragen: "Wie sag ichs meiner Mutter?!" statt gleich ganze Foren zu beschäftigen.

ciao

[raphael]

Äh? Ich glaube ich bin zu dumm, das zu erkennen, was Du sagen willst.
Und warum sind hier jetzt Männer plötzlich oberflächlich?
Oder mal anders, warum habe ich den player von T+A? vielleicht weil er schön viel Geld kostet? Ups, habe vergessen mein Equipment in der Signatur aufzulisten, um damit anzugeben. ne, mal im Ernst, ich habe das Ding, weil ich von dem signalverarbeitungstechnischem Hintergrund der "Doppel-Quadrupel-DA-Wandler" überzeugt bin. Dadurch wird das DAC-Rauschen nochmals erheblich vermindert, weil dieses unkorreliert ist. Ist soetwas nun oberflächlich?


Raphael

[HCW]

Quadrupel sind immer gut.:-)))

JJJJa!!! und wieder ein Beitrag mehr in diesem Thread. Herrlich!

Christian

[harry_m]

Ich bin weder Akustiker noch ein gelernter Tontechniker. Ein interessierter Laie mit etwas technischer Ausbildung und Erfahrung in verschiedenen Bereichen der Technik. Also korrigiert mich wenn es jemand besser weiss..

Hier mein zaghafter Versuch ein Wenig Ordnung in die Diskussion zu bringen. Denn das Thema an sich ist sehr interessant, und es scheitert immer wieder daran, dass es irgendwohin abdriftet, und dann in den Untiefen der Voodoo-Welt landet.

Ich möchte einen ganz nüchternen Blick auf das Ganze zu werfen.

Das eigentlich teuflische an einem Lautsprecher ist die Tatsache, dass es ein System mit sehr vielen Freiheitsgraden ist. Und in diesem System ist es unmöglich, einen Parameter zu verändern, ohne die anderen zu beeinflussen.

Deshalb stellt sich von Anfang an die Frage nach der Gewichtung dieser Parameter. (Das ist sehr wohl nichts Neues: Farad erwähnte bereits in einem seiner Beiträge Buch eines Fachmanns der sich genau diese Arbeit gemacht hat: es wäre auch traurig, wenn diese Idee ausgerechnet mich als ersten besucht hätte...:-)

Um ein derartiges System in Griff zu bekommen dreht man als Erste an den "Reglern" mit den Stellgrößen, die den größten Einfluss haben. (Hm, die Analogie mit dem Farbfernseher ist doch nicht so schlecht: was nützt mir die Farbbalance, wenn der Bildschirm von Anfang an viel zu dunkel ist: hat man die Hellgikeit angepasst, und schon muss die Farbbalance wieder angepasst werden...). So in etwa.

Aber eigentlich sind wir schon ein Schritt zu weit: denn wir haben noch kein Wort über die berühmten "Rahmenbedingungen" verloren. Und diese Entscheiden ALLES.

Also zum "Rahmen", und dieser ist mit dem Umris des Hörraums schon ganz grob beschrieben. Es steht vor uns die Aufgabe in einem Zimmer (suchen wir mal nicht lange und nehmen meins: 4x5,5x2,5m Teppichboden, sehr harte Wände, eine davon ist bloss Doppelglas.)

In so einem Raum gilt es die "Höchst(mögliche)Treue" zu erreichen.

Als Erste sollten alle der im Musikprogramm enthaltene Töne so genau, wie nur möglich am Hörplatz ankommen: und schon sind wir bei

1. Frequenzgang
2. Rundstrahlverhalten und
3. Interaktion mit dem Raum.

Bevor andere, mehr oder weniger wichtige "Schieberegler" beschriftet sind müssen wir uns wohl oder übel mit dem Musikprogramm beschäftigen.

Das einfachste wäre z.B. die Querflöte, oder die Stimme: weil hier ein Vergleich noch möglich ist (wenn auch nicht jeder die Chance bekommt, der Anna Netrebko


in seinem Wohnzummer zu lauschen, wenn sie die "Königin der Nacht" zum Besten gibt... ;-) Unsere Erfahrung gibt uns durchaus die Möglichkeit einzuschätzen wie "hoch" die "Treue" ist.

In diesem Fall wird die SOLO100 oder Concorde es schaffen, uns fast das Gefühl zu geben, wirklich dabei zu sein. (Hörte ich selbst im "Gelben Raum" - und obwohl er alles Andere als ideal ist, war das Ergebnis erstaunlich gut...)

Und jetzt wird es schwieriger: Orchester oder Popkonzert. Hier ist der Dynamikumfang das grösste Problem. Vor den Fenstern meines Wohnzimmers befindet sich eine Straße. Ich schätze es ist bei mir selten leiser als 40dB. Das wäre die unterste Grenze. Die Obere legt das gute Nachbarschaftsverhältnis plus sagen wir ca. 20dB als Reserve (diese Zahl ist eigentlich willkürlich, wer es besser weiß, bitte berichtigen!)

Selbstverständlich ist es nicht möglich, ein Rockkonzert in das heimische Wohnzimmer zu verfrachten. Aber falsch wäre zu sagen: "und weil es nicht möglich ist, hört hier die Wissenschaft auf". Unter solchen Voraussetzungen hätte es weder MP3 noch Dolby Digital noch ein Handy je gegeben.

Erst jetzt wird es richtig interessant. Selbstverständlich ist es viel schöner, mitten in der Atacama Wüste zu stehen und in die unwirkliche endlose Weite zu sehen: aber das Bild ist doch auch nicht schlecht, was?!



Ich habe es auch noch auf 30x45 vergrößert und im Flur aufgehängt: und sehe es immer noch gerne an.

Und was machen die Tontechniker im Studio? Sie nehmen die Live-Aufnahme von "Deep Purple" und machen daraus "Made in Japan".



Was ist dabei passiert? Der Dynamikumfang eines Rockkonzerts ist nicht besonders groß: meistens ist es nur laut. Auch wenn "Queen" die "Bohemian Rhapsody"



a'Kapella gesungen haben: auf dem Station war es immer noch höllisch laut. Aber es wird duch ganz andere Lautsprecher gespielt: und die unterscheiden sich von unseren. Meistens. Denn nimmt man die Monitor, so ist das Live-Erlebnis fast perfekt: sie klingt genau so "heiser", wie die Bühnenmonitore, wenn die Gitarre oder Saxofon kommt. (Bitte nicht prügeln, das Wort steht in Anführungszeichen - ist ja nur ein Versuch den Ton mit Worten zu beschreiben, und etwas Besseres fällt mir einfach nicht ein). Und noch eine ganz banale Frage: wie laut sang Freddy Mercury ins Mikro? Wie laut wäre er wohl ohne? Wie würde er sich in meinem Wohnzimmer anhören? Bestimmt nicht lauter, als Netrebko.

Und hier wäre eigentliche Lösungsansatz: nimmt man die Sängerstimme als Referenz, und "skaliert" proportional die anderen Instrumente, so hat man eine sehr gute Übereinstimmung mit dem Original: wie beim Bild aus der Wüste - kleiner und nicht so leuchtend, ohne den Wind in den Haaren und der Sonne auf der Haut. Den Rest soll das Hirn mitbringen.

Welchen Anforderungen muss in diesem Fall ein Lautsprecher entsprechen, der ein Rockkonzert in meinem Wohnzimmer reproduzieren soll? Hauptsächlich große unverzerrte Lautstärke. Über die Vorgänge im Studio brauchen wir uns den Kopf nicht zu zerbrechen: liegt ausserhalb unserer Einflussnahme. Bleiben wir einfach bei der Box.

Was habe ich hier erfunden? - Nix! Genau so oder ähnlich wird es gemacht im Tonstudio. CD oder LP ist nur ein Abbild der Wirklichkeit wie ein Foto es auch ist. Deshalb ist es überhaupt nicht sinnlos über die Qualität dieser Abbildung zu sprechen: solange man eben im oben beschriebenen Rahmen bleibt.

Bei einem Orchester ist es schon schwieriger: aber wenn man nicht unbedingt auf den Kannonendonner angewiesen ist, wären 60-70dB auch schon ganz ordentlich. (Man denke an die 40dB min. Lautstärke - und schon sind wir bei 100-100dB - eigentlich überhaupt nicht mehr Nachbarfreundlich.

Ups, schon so spät...

Ist lang geworden, wird kein Mensch komplett durchlesen...

P.S.: ein Paar Bilder eingefügt: damit wird's verdaulicher, und attraktiver...

[raphael]

Doch, komplett gelesen.

Und ja, die Netrebko, schöne Stimme und die Frau sieht auch noch gut aus, alleine ihretwege hätte man mal nach salzburg zu den Festpielen fahren sollen, wenn man denn so priviligiert wäre, da Karten zu bekommen.

Raphael

[HCW]

Ebenfalls, sehr nett.
Um aber auch noch einmal einen Versuch, das ganze in sinnvollere Bahnen zu lenken, zu machen (nebenbei: Harry, dasselbe Wohnzimmer haben wir auch, kennen wir uns?:-)):
Ich finde, daß die Weiterentwicklung des Systems "Lautsprecher" mit den derzeit verfügbaren messtechnischen und mathematischen Mitteln überhaupt nicht fruchtlos oder in irgendeiner Weise ablenkend von irgendwelchen elementaren , angeblich "nur hörbaren" Problemen ist. Gerade die derzeit hier massiv bearbeiteten Themen Bündelungsmaß, Waveguides etc. zeigen doch, daß der Raum als Schwachstelle erkannt und gegen ihn mit verschiedenen Ansätzen gekämpft wird. Die Problematik "Hifi-wie gut ist die Quelle?" ist ja auch allgegenwärtig. Sollen wir deshalb weiter mit Systemen leben, die keine anständigen Mitten können, weil´s ja eh nicht juckt im Vergleich? Ich finde nö. Also Ball flachhalten und weiterentwickeln. Selbstbau wird sich wird sich dabei zwangsläufig immer mit Highend reiben, denn die Zeiten des Conrad-50Mark-Kits sind vorbei, und mit so Chassis wie den ALs, TIWs und KEs baut man halt das, was landläufig unter highend läuft. Und dem kann man durchaus auch mal was positives abgewinnen, ist ja nicht alles Voodoo.

Christian

[raphael]

Stimmt. Nur wieviel wird mit Raveland und Mivoc gebaut? Noch dazu durch HH und K+T fleißig unterstützt?
Da wird gleich wieder ein Problem deutlich, daß ich ganz oft in der selbstbauszene beobachte. Alleine der begriff High-End ist derart negativ besetzt und wird gleich mit Klangglöckchen und speziellen CD-Lacken gleichgesetzt. Daß High-end eigentlich das Limit des technisch machbaren darstellt, wird dabei übersehen.

Raphael

[walwal]

Donnerwetter, was ihr aus meinem Anfangsposting gemacht habt!

[klingelton]

Original geschrieben von raphael ...mal im Ernst, ich habe das Ding, weil ich von dem signalverarbeitungstechnischem Hintergrund der "Doppel-Quadrupel-DA-Wandler" überzeugt bin. Dadurch wird das DAC-Rauschen nochmals erheblich vermindert, weil dieses unkorreliert ist. Ist soetwas nun oberflächlich?

Raphael

Ja klar,

Ich habe mir den M104.998 gekauft, weil es ein R6-Doppelnocker ist und durch die 4-Ventiltechnik mit Schaltschwingsaugrohr der Drehmmomentverlauf ausgeglättet wird. Immerhin 164kW aus 3.2 Litern bei nur 10L/100km Verbrauch - trotz Ausfahren des Potentials und einiger Kurzstrecke und Automatik. Die Gerätschaft wird deshalb ein "Klassiker", weil es der letzte R6 von MB sein wird ...

Der "Doppel-Quadrupel-DA-Wandler" fasziniert mich deshalb nicht, weil bereits das einfach belassene 16bit-Quantisierungsrauschen in Wohnräumen wohl kaum hörbar ist. Darunter beginnt auch gleich der Bereich, in dem es schwierig wird, die nachfolgenden Verstärker preiswert rauscharm zu halten. Das Stellpotentiometer für die Lautheit kann einem da bereits den Strich durch die Rechnung machen - soweit meine eigene Erfahrung.

Man merkt halt gleich, dass die CD und mit ihr Digital Audio von Leuten konzeptioniert wurden, die sich auskennen. Was haben die genannten Kompetenzpersönlichkeiten, die die im ersten Post genannten Lügen als Religion verbreiten?

ciao

[jhohm]

Original geschrieben von raphael
Stimmt. Nur wieviel wird mit Raveland und Mivoc gebaut? Noch dazu durch HH und K+T fleißig unterstützt?
Da wird gleich wieder ein Problem deutlich, daß ich ganz oft in der selbstbauszene beobachte. Alleine der begriff High-End ist derart negativ besetzt und wird gleich mit Klangglöckchen und speziellen CD-Lacken gleichgesetzt. Daß High-end eigentlich das Limit des technisch machbaren darstellt, wird dabei übersehen.

Raphael

Hallo Raphael,

warum wird wohl so viel mit Raveland und co. verwastelt??
Weil das Preis-Leistungs- Verhältniss stimmt!
In einer zeit, in der es seit Anfang der 90' ca 5 - 8 % Netto-Lohn-Verlust gegeben hat, guckt halt jeder etwas mehr auf den Cent...Und High-End meint meistens nicht nur das technische Linit; sondern auch das preisliche...
Kommt dazu, das sich (zum Glück!) die Erkenntnis durchsetzt, daß weder der Input -> Aufzeichnung der CD/Rundfunksendung; noch der raum, in dem Widergeben wird; noch die räumlichen Umstände (Nachbarn, kleine Kinder)eine Aufwandsmaximierung verlangen...

Gruß Jörn