Die 10 größten Lügen

[Moppel]

High Fidelity heißt so viel wie: Was vorne reinkommt muss hinten genauso wieder rauskommen.

Solange es wir aber mit 2,3,4 Weg Boxen zu tun haben, mit schwingenden Gehäusewänden, Membranen die ein Eigenleben führen etc. kommt nie hinten raus was vorne geliefert wurde.
Mit anderen Worten: Auch der glatteste Frequenzgang ist immer nur die gnädige Oberfläche die den Müll hübsch zudeckt.

Warum also soll bei so viel Mängeln der "High End Freak" nicht das Recht haben, sich die Mängelliste nach Gusto umzuordnen?
Solange er uns das nicht als absolute Wahrheit verkauft, geht das doch in Ordnung.

[We-Ha]

Original geschrieben von Moppel
High Fidelity heißt so viel wie: Was vorne reinkommt muss hinten genauso wieder rauskommen.

So weit, so gut ... aber woher soll denn auch der Endverbraucher überhaupt wissen, was vorne reinkommt ?
Ist er bei der Aufnahme dabei ?
Weiss er genau, was sich der Tonmeister bei der Abmixerei dachte ?


PS: Und Klangberichte SIND von eigenem Empfinden und Gefallen abhängig, da wird mir niemand etwas anderes einreden können, ich erinner mich nur allzugenau an die Hörvergleiche bei Visatons erstem Forumstreffen ...
oder warum baut sich jemand eine VOX 200 und dann, weil nicht zufrieden damit, eine Classic 200 ?
Das hängt alles nicht mit Hörgeschmack und Empfinden zusammen, sondern nur mit Messwerten ?

[broesel]

Es ist doch alles soooooo einfach. Man nehme:

-> irgendeinen Plattenspieler -> irgendeinen Verstärker -> Solo100.

Wenn man dann noch im Besitz einiger Plattenspielerkonformer Tonträger ist, steht dem vollendeten Musikgenuss nichts mehr im Wege.

[angelralle]

Original geschrieben von broesel
Es ist doch alles soooooo einfach. Man nehme:

-> irgendeinen Plattenspieler -> irgendeinen Verstärker -> Solo100.

Wenn man dann noch im Besitz einiger Plattenspielerkonformer Tonträger ist, steht dem vollendeten Musikgenuss nichts mehr im Wege.

unterschrieben!

[We-Ha]

Original geschrieben von broesel
Es ist doch alles soooooo einfach. Man nehme:

-> irgendeinen Plattenspieler -> irgendeinen Verstärker -> Solo100.

Wenn man dann noch im Besitz einiger Plattenspielerkonformer Tonträger ist, steht dem vollendeten Musikgenuss nichts mehr im Wege.

Das glaube ich nun auch wieder nicht, denn es fehlen noch die Zigarren und der Whisky ...

[raphael]

Guten Morgen!

Farad, ich wollte auf etwas ähnliches eigentlich hinaus, wie Du: Du sagst es nämlich selber, wenn man nur auf den Frequenzgang achtet, der hats nicht verstanden. Und ich wollte zeigen, daß einem der schönste Frequenzgang garnichts nützt, wenn einem der Raum anschließend alles wieder kaputt macht. Dann kann ich meine Box in den Himmel jubeln, weil sie nur +-0,5dB Abweichungen von der Ideallinie hat, trotzdem wird sie im Raum nicht klingen. Was sind die Mittel dagegen: Entweder man benutzt einen EQ (ganz böse wenns um High-End geht ) und man trägt diesem bei der Weichenentwicklung Rechnung. Nun muß man aber beim letzten Punkt beachten, ob man eine extreme Anpassung an einen bestimmten raum vornimmt, oder eher eine universale Anpassung, die mit Kompromissen behaftet ist, dafür aber in unterschiedlichen Räumen funktioniert.
Von Kabelklang halte ich ja auch nicht soviel. Allerdings, kennt jemand das Buch"High-End mit Röhren" von Haas? Das steht eine Erklärung zu dem Thema bzw. dafür, woher diese Theorie mit dem Kabelklang kommt nicht bloß mit Behauptungen, sondern mit konkreten Rechnungen. Im wesentlichen liegt die Ursache in der Urzeit von HiFi (Dampfradio etc.) Hier war es in der tat noch wichtig, welche Kabel benutzt wurden, da die Ausgänge entsprechend hochohmig waren. Mit Hableitern stellte sich heute das Problem nicht mehr, obwohl viele Hersteller bei CD-Playern und Vorverstärkern durch Einfügen eines Widerstandes den Ausgang künstlich hochohmig machen.

Raphael

[angelralle]

Original geschrieben von We-Ha
Das glaube ich nun auch wieder nicht, denn es fehlen noch die Zigarren und der Whisky ...

Da bin ich ja aufs Forentreffen gespannt, wer mehr davon verträgt.

[We-Ha]

Habe ich jemals irgendwo behauptet, das ich

1) Vinyl- oder Schellackzeuchs rotieren lasse
2) Whisky saufe und Zigarren ab brenne ?

daher fraqge ich dich nun, was du damit meinen könntest ?
Oder wollen Broesel und du um die Wette auf die Zigarre 'Speien' ?

[angelralle]

Na, vielleicht komme ich doch nicht.

[bili]

Ich bin nicht sicher ob es an meinen "unqualifizierten" Statements liegt, das diese Disskussion zu nichts führt.

Nichts von den entscheidenden Aussagen in meinem Post wurde kommentiert, anstelle dessen wird aber alles einfach als "offensichtlicher Käse" abgetan.

Und wenn wir schon dabei sind:

JA ich finde Klang ist im Endeffekt Geschmackssache! Naturgeträue Wiedergabe nicht unbedingt, aber KLANG auf alle fälle!

Denn wenn mir jemand sagt ich "muss" einen naturgeträuen Klang gut finden, dann will der mir seine Meinung aufzwängen und wenn ich finde, dass eine betonung der Höhen oder der Mitten oder ein Basspeak bei 120Hz für mich "besser" klingt, dann werde ich als kompletter Volltrottel abgetan. Da verwundert es dann ja auch nicht, wenn keine Disskusion zustande kommt.

Ich greife niemanden persönlich an, nur weil er findet, dass sauteure Kabel besser klingen. Und ich erwarte dass niemand mich angreift wenn ich das gegenteil behaupte, oder umgekehrt!


Ich habe nie behauptet, dass man den Klang einer Box auf einen linearen Amplitudenschrieb reduzieren kann.

Ich habe auch niemals behauptet, dass ein billigtröte in einer Kloschüssel ein wertvolles Experiment ist.

*lol* ja, das ist sicher richtig. Wenn du dir nur EINMAL die Mühe gemacht hättest eine ordentliche Box in einem ordentlichen Raum zu hören, dann wäre dir der High-End-Schmuh vielleicht ja auch egal.

Vielelicht begegnet dir auf deinem langem Feldzug gegen die Meßwerte ja zufällig mal einer.

Ich habe mir die Mühe mehrmals gemacht und wo bitte habe ich behauptet dass mir der High End Schmuh was bedeutet und wo habe ich bestritten dass ein ordentliche Box in einem ordentlichen Raum nicht gut klingt?

Und wieso führe ich einen Feldzug gegen Messwerte? Wonach glaubst du, dass ich meine Konstruktionen optimiere? Natürlich haupsächlich nach Messwerten!


Aber wenn manch andere sich die Mühe machen würden, ab und zu den Lötkolben und das Milimeterpapier beiseite zu legen und ein klassisches Konzert in einem gut klingenden Konzertsaal zu besuchen, dann wüssten sie, dass dieser Klang nicht über Lautsprecher reproduziert werden kann! Wir können uns nur annähern!

Aber anstelle dessen heisst es "High Fidelity" ist dann wenn das was vorne reingeht hinten rauskommt. Mag sein, aber leider ist das was vorne reingeht NICHT das was auf der CD ist.

Ich leite seit Jahren ein grosses Tonstudio in München und ich weiss, dass das was vorne reingeht der Musiker auf der Bühne ist, und der soll hinten wieder rauskommen!

Und bei der vielen "Mühe" die ich mir gemacht habe, viele Lautsprecher in vielen gutklingenden Räumen zu hören habe ich festgestellt, das diese Illusion teilweise von Lautsprechern, die messtechnisch eigentlich nicht unbedingt Ideal sind besser gelang als von mach anderen perfekten Labor-Speakern....



Liebe Grüsse

Sebastian

[We-Ha]

Tja bili,
ich weiss nicht, ob du alles (oder mind. das) hier gelesen hast, oder doch nur eine bstimmte Person meinst ?
Dann hättest du diese meine Meinung sehen müßen .

Original geschrieben von We-Ha
So weit, so gut ... aber woher soll denn auch der Endverbraucher überhaupt wissen, was vorne reinkommt ?
Ist er bei der Aufnahme dabei ?
Weiss er genau, was sich der Tonmeister bei der Abmixerei dachte ?


PS: Und Klangberichte SIND von eigenem Empfinden und Gefallen abhängig, da wird mir niemand etwas anderes einreden können, ich erinner mich nur allzugenau an die Hörvergleiche bei Visatons erstem Forumstreffen ...
oder warum baut sich jemand eine VOX 200 und dann, weil nicht zufrieden damit, eine Classic 200 ?
Das hängt alles nicht mit Hörgeschmack und Empfinden zusammen, sondern nur mit Messwerten ?

[raphael]

Was hier und in ähnlichen Diskussionen immerwieder durcheinander geworfen wird, is IMHO, daß Hörgeschmack mit Qualität verwechselt wird. Natürlich hört und empfindet jeder anders. Trotzdem gibt es aber auch meßbare bzw. objektive Werte die zur Bewertung herangezogen werden können. Ich versuche es mal an einem Beispiel:
Ein schlampig zusammengebauter Billigverstärker der üblichen Mediamarkt-Discountermarken tritt gegen ein in Europa gefertigtes sog. High-End-Produkt an. Da wird vielleicht der Mediamarkt-Käufer sagen, er höre keinen Unterschied und zu der Schlußfolgerung kommen, das Billigteil sei perfekt und das High-end-Teil rausgeschmissenes Geld. trotzdem ist aufgrund des inneren Aufbaus das europäische Produkt höher einzustufen, da es qualitativ besser ist, schon im Aufbau. Das dürfte nicht nur Ingenieuren einleuchten.
Hingegen kann der Höreindruck nicht objektiv festgelegt werden, wenn die Geräte technisch/qualitativ gleichwertig sind, dann bleibt wirklich nur der persönliche Geschmack als Entscheidungskriterium.

Raphael

[Moppel]

Trotzdem gibt es aber auch meßbare bzw. objektive Werte die zur Bewertung herangezogen werden können.

Objektiv in Bezug auf was?
Wenn ich mit einem Mikrofon messe, ist das schon mal nicht objektiv, da ich objektiv mit zwei Ohren höre und "auswerte".
Messresultate sind immer nur Momentaufnahmen eines "Status Quo". Das Gehör und Gehirn baut sich ein Bild zusammen aus gerade Gehörtem und bereits gespeicherten Informationen. Wo wird dieser Zusammenhang in "objektiven" Messungen repräsentiert?

Wie soll denn überhaupt Objektivität möglich sein, wenn schlußendlich die Beurteilung eines Lautsprechers subjektiv durch eine Art Beschreibung erfolgt?

[raphael]

Objektiv sind so einfache Dinge wie: Verarbeitung. Um noch mal auf das Verstärkerbeispiel zurückzukommen: Wenn die Lötstellen mies aussehen, Bauteile falsch montiert sind (habe mal ein teil gesehen, da wußten die Jungs und Mädels wohl nicht, wie SMDs zu bestücken sind) usw. das kann man auch auf Lautsprecher übertragen: Wie ist die Frequenzweiche aufgebaut, Gehäuseaufbau, Verarbeitung der Chassis usw.
Wie dieser Satz zu verstehen sein soll, keine Ahnung:

Wenn ich mit einem Mikrofon messe, ist das schon mal nicht objektiv, da ich objektiv mit zwei Ohren höre und "auswerte".

Die Ohren sind keinesfalls objektiv, sondern subjektiv.

Raphael

[klingelton]

Original geschrieben von bili
Ich bin nicht sicher ob ... diese Illusion ... besser gelang als

Hi,

Schon die Illusion ist nicht zu realisieren. Halten wir es wie mit dem Kino. Keiner verfällt in Illusionen, die sich aus der technisch perfektionierten Wiedergabe des Aufnahmelichts bedingen. Der Zuseher will nacherleben, was vorn passiert. Und das muss er gewohnheitsmäßig schon selbst aktiv tun. Wenn Clark Gabel Shakira auf den Hintern schmatzt, dann schmilzt die Damenwelt nicht wegen denen, sondern weil sie sich mit den Darstellern identifiziert. Das ist etwas ganz anderes als die Wahrnehmung einer Wiedergabe für echt.

Die Übertragung auf Heimstereophonie sollte recht mühelos gelingen. Was dem Hörer damit aufgebürdet wird ist die Auseinandersetzung mit dem, was er denn eigentlich hören will ... welche Strukturen, welche inneren Zusammenhänge sind dem Hörer von Bedeutung? Was ist eigentlich die BEDEUTUNG des Schallereignisses?!

Als Highender kann man sich auf die relative Perfektion der teuren Geldanlage zurückziehen und genau das genießen. Richtig wurde schon bemerkt, dass diese Perfektion nur eine eingebildete sein kann. Denn überprüfbar ist das nicht! Es fehlt das "Original" als Vergleichsmaßstab, das ein Highender sich eben erst dazuphantasieren muss! Und wenn man schon beim fantasieren ist, kann man sich auch "Klangveränderungen" durch fantastisch teuren Hokuspokus einbilden. Ein exklusives - im Wortsinn ausschließliches, eigenbrödlerisches Vergnügen.

Ein Musikliebhaber wird kaum eine besonders teure "Anlage" haben, denn er erkennt den SINN der Wiedergabe schon bei preiswerten Gerätschaften.

ciao