Die 10 größten Lügen

[harry_m]

Raphael, es ist ganz einfach - wenn es den Kontrahänten darum gehen würde: es wäre ganz schnell ein Treffen vereinbart, jeder brächte seine Konstruktion mit, ein korrekter Blindtest veranstaltet. Die Wahrheit herausgefunden.

Ich vermute, es liegt an der unterschwellingen Vorliebe für die Glaubenskriege, die hier immer wieder zelebriert wird. Anscheinend steckt in uns allen noch viel mehr von den Kreuzrittern, als wir uns dessen bewusst sind.

[raphael]

Volle Zustimmung!

[beamter77]

Es gibt die "Wahrheit" nicht.

Es ist in jedem Falle ureigene Wahrnehmung im Spiel, die niemand so leicht abstreifen kann, auch nicht wider "besseren" Wissens.

[harry_m]

Das ist eine Binsenweisheit, mit der so gut wie alles gerechtfertigt werden kann und jede Diskussion ins Absurde abrutschen lässt.

Wenn wir uns ernsthaft über Klangwiedergabe unterhalten wollen, so soll klar sein, dass Gegenstand der Diskussion sehr kompliziert und vielfältig ist. Es gibt einige Parameter, die den Klang beeinflussen, und unterschiedliche Bedeutung haben.

Das die Verbesserung eines Parameters manchmal einen anderen verschlechtert ist das eigentlich tückische in dieser Geschichte. Mit der Gewichtung dieser Parameter ist bewusst oder unbewusst jeder Boxenkonstrukteur beschäftigt.

Ja, der Mensch und sein Gehirn sind ein wesentlicher Aspekt. Aber auch dieser lässt sich berücksichtigen, wenn auch nicht ganz ausschalten.

Aber es nützt nicht und wieder nichts, alles auf einen Haufen zu werfen und darüber ein Plakat mit der Überschrift "Es gibt die "Wahrheit" nicht" zu hängen. Hier braucht man erst gar nicht anzufangen.

[tiki]

... es wäre ganz schnell ein Treffen vereinbart, jeder brächte seine Konstruktion mit, ein korrekter Blindtest veranstaltet.

Na gerne doch! Obwohl ich gerade einen solchen für schwierig/aufwendig halte.
Das gegenseitige Vergleichen der "Konstrukte" kann selbst ohne abschließendes besser/schlechter-Urteil recht interessant und lehrreich sein. Hab es gerade in Flöha erlebt, allerdings nicht blind, das war hier nicht unbedingt nötig. Wenn man auch ein paar Elaborate anderer Hobbyisten bestaunen/behören kann - mit Freuden wieder! In diesem Zusammenhang nochmals Dank an angelralle für die damalige Hörsitzung mit seinen Solo100.
Gruß, Timo

[harry_m]

Selbstverständlich wurde es sehr flapsig beschrieben. Aber am wichtigsten ist in so einem Fall die Bereitschaft eigene Ansichten und vor allem Hörgewohnheiten in Frage zu stellen, und nicht mit der Maxime antreten "Meine Meinung/Vorstellung/Erfahrung ist die einzig richtige. Jetzt müssen nur noch die anderen bekehrt werden"...

[HCW]

Naja, so wild ist das ja (gerade hier!) mit den Glaubenskriegen nicht. Sicher sprudelt das eine oder andere mal über (wie in jedem Forum) aber lertztendlich kann man immer wieder was mitnehmen. Außerdem: steter Tropfen höhlt den Stein! Und es mag ja keine Wahrheit geben wie es keine "Sicherheit" gibt, aber man kann einem Ideal näher kommen und lernen, psychologische Effekte an sich selbst zu erkennen und auszublenden. Ich habe hier jedenfalls schon einiges mitgenommen, und "jedem Tierchen sein Plaisierchen" (den anderen Spruch kann ich nicht so leiden) gilt natürlich immer, tut der Sache aber keinen Abbruch .
Also weitermachen!

Christian

[Moppel]

Ja, der Mensch und sein Gehirn sind ein wesentlicher Aspekt. Aber auch dieser lässt sich berücksichtigen, wenn auch nicht ganz ausschalten.

Der Mensch und sein Gehirn ist der EINZIGE Aspekt, schließlich entwirft er den Lautsprecher, und das Gehirn bewertet dann das Ergebnis.
Objektivität ist von vornherein ausgeschlossen. Selbst der Testsieger in einem Blindtest kann den anfangs glücklichen Besitzer nach einiger Zeit nerven, das wissen wir doch.

Wenn der Psyche suggeriert wird, dass ein Kabel transparenter klingt als ein anderes, warum nicht? Es stellt sich schließlich ein "gutes Gefühl" ein, dass ist doch grundsätzlich positiv zu werten. Ein teurer Mercedes ist doch auch nicht besser als ein VW , die Alufelgen machen ein Auto nicht schneller, sorgen eben "nur" für gutes Feeling.

Man sollte das alles relaxt sehen.

[raphael]

Problem ist vielleicht auch, daß jeder ein bischen etwas anderes unter High-End versteht. Der eine sieht darin ultra minimalistische Konzepte mit 200Eur-Kabeln drin, der andere sieht in High-End eine qualitativ hochwertige Konstruktion. In einem anderen Zusammenhang hatte ich schonmal erwähnt, daß es durchaus hochwertige kommerzielle Lautsprecherprodukte gibt. Der heimwastler kann sie nicht zum Kaufpreis selber bauen. Warum? Zum einen sind natürlich die Einkaufspreise für Chassis usw. sehr viel geringer, der Preis wird verursacht durch die eigentlich Konstruktion bzw. gehäuseaufbau und vorallem durch die Qualitätskontrolle. Und so definiert sich zum Beispiel für mich High-End: Nicht wieviel Esoterik drin steckt, sondern die konstruktiven Eigenschaften des Produktes bzw. dessen Qualität und Solidität, sauberes Platinenlayout, saubere Aufbau und Verdrahtung.

Raphael

[harry_m]

Die grösste Probleme tauchen zwangsläufig dort auf, wo nicht genau definiert wurde, worüber überhaupt diskutiert werden soll.

Ich nahm immer wieder an, dass es in unserem Fall die "High Fidelity" ist, sprich die höchste Treue der Klangwiedergabe. Bei dieser Formulierung haben die Höhen nicht "seidig" zu sein, sondern so, wie sie sich in einer Menschenstimme tatsächlich anhören.

Was jetzt als Referenz dienen soll ist ein ganz grosses Problem: denn die Querflöte oder Stimme lässt sich sehr einfach definieren. Schwieriger wird es wenn es um Klangwiedergabe von Kirchenorgenln, Rockkonzerten, Orchestern oder Studioaufnahmen geht. Bevor man sich nicht auf eine Definition der "höchsten Treue" geinigt hat, ist es sinnlos weiter zu gehen: schon im zweiten Satz wird man höchstwahrscheinlich aneinander vorbei reden.

[bili]

Das mit der "höchsten Klangtreue" iss sowieso so eine Sache. Im Prinzip iss die Reduktion dieser Klangtreue auf einen linearen amplitudenschrieb und ein paar weitere messwerte doch eine Flucht ins Einfache und Augenwischerei.

In Wahrheit ist die Reproduktion von egal welchem akustischen Ereignis mit der höchsten Klangtreue so komplex, das sie abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen nie gelingt.

Jeder hier weiss, dass das menschliche Gehör nicht linear arbeitet. Unterhalb der schmerzgrenze beginnt das gehör den frequenzgang zu verzerren.

Ich frage mich, wer hört alles in originallautstärke?

Und selbst wenn, durch dynamische kompression bei der aufnahme ist das originale lautstärkeverhältniss in fast allen fällen garnicht vorhanden!

Ich frage mich, ob die Klangpuristen sich dieser Tatsache nicht bewusst sind oder ob sie sie einfach verdrängen!

Denn im Endeffekt klingt ein linearer Lautsprecher mit "Direct Taste" am verstärker in den meisten Fällen genauso falsch wie eine nicht-lineare Box oder ein aufgedrehter Loudness Regler.

Die chance, die realität bei einer genauen Lautstärke zu treffen ist in allen fällen denkbar gering.


Eine gute Aufnahme von egal was zeichnet sich deswegen nicht dadurch aus, alles so genau wie möglich auf Tape zu bringen, sondern vielmehr muss sie so aufgenommen und gemischt sein, dass es möglichst so verzerrt klingt, das der zuhörer bei unterschiedlichen lautstärken das gefühl hat es klänge echt. Und schon sind wir bei psychoakustik, fern ab von linearen frequenzgängen, fernab von möglichst wenigen verzerrungen, vernab von dynamischen originalen.

Eine gute Anlage klingt weil wir sie als gutklingend empfinden! Und das hat sehr wenig mit linearität und noch weniger mit "opjektiver Klangtreue" zu tun!

Liebe Grüsse

Sebastian

[raphael]

Leider wird dann aber auch meistens nicht das Gesamtsystem gesehen bzw. der sinn der Abstimmung einer bestimmten Komponente. Da werden von DIYlern Boxen mit schnurgeradem Frequenzgang gebaut und man macht sich dann darüber lustig wenn ein High-End-Hersteller eine Box vorstellt, bei der der Frequenzgang in den Höhen leicht abfällt. Aber warum macht der Hersteller das? Ganz einfach viele Räume sind einfach aufgrund des heutigen Geschmacks mit wenig schallschluckenden Materialen ausgestattet, stattdessen wenig Möbel, Parkett, viel Glas, also so die typische moderne Einrichtung. Um diesem Rechnung zu tragen, muß man den Frequenzgang anpassen, schnurgerade ist hier völlig fehl am Platze, nur mach das dann mal dem DIYler klar. Und dann gibt es wieder andere Situationen mit einem anderen Wohnstil usw. in der das eben gesagte schon keine Gültigkeit mehr hat.
Ich persönlich unterscheide auch zwischen zwei unterschiedlichen Hörsituationen: einmal will ich einfach nur genießen, das andere Mal will ich die Musik richtig analysieren und erfassen. Im ersten Fall nehme ich dann durchaus "Schönfärberei" in kaufe, ich tue das aber bewußt, während ich in der zweiten Situation darauf angewiesen bin, eine möglichst unverfärbte wiedergabe zu haben, z.bsp. um eine Aufnahme oder eine Anlagenkomponente beurteilen und vergleichen zu können.

Raphael

[bili]

Für mich bedeutet "High End" eben auch, sich vollständig von Messwerten, altbekanntem und Bewährtem zu lösen und zu versuchen einen anderen Weg zu gehen.

Meiner Meinung nach tun die meisten Hersteller das nur deswegen nicht, weil sie keine Ahnung haben, was sie sonst tun sollen! Es gilt nunmal, dass ein Lautsprecher mit linearem Frequenzgang dann auch Musik naturgeträuer reproduzieren kann.

Das konnte aber noch niemand schlüssig beweisen, und alleine das menschliche Ohr spricht dagegen.

High End soll für mich das technisch machbare darstellen. Es ist daher auch immer eine Art experimentelles Stadium. Nicht alles was dabei rauskommt bewerte ich positiv, allerdings, hinter dem Ansatz mal was neues zu probieren und das bewährte dabei über den Haufen zu werfen, hinter diesem Ansatz stehe ich zu 100%

Die meisten dieser Lautsprecher werden nach Gehör gebaut und optimiert.

Und von Aussagen wie "schaut euch mal den Frequenzgang des der neuen B&W XY an *hohoho*" halte ich nichts. Das zeugt bestenfalls nur davon, dass man sich nie die Mühe gemacht hat, diese Lautsprecher ausgiebig zu testen. Vielmehr geht man dann mit der Einstellung an die Sache ran "die messwerte taugen nix, also muss das scheisse klingen!"

Und damit wären wir bei der gleichen Situation wie bei den Kabeln.

[raphael]

Also ganz so einfach ist das ja nun nicht. Wenn ich im Frequenzgang irgend wo einen ordentliche Buckel mit 3-6dB sehe, dann kann ich mir schon vorstellen, a) was man hören wird und b) je nachdem wo er liegt, ob damit etwas bezwegt werden sollte oder ob es sich um einen Designfehler handelt. Meßwerte sind dazu da, eine erste Bewertung vorzunehmen, nur nach Gehör ist m.E. der falsche weg, es sollte ein Kombination aus beiden sein, ungefähr so: Erstmal meßtechnisch optimieren und dann mit dem Gehör nacharbeiten. Klar, dies bedeutet dann eben auch einen enormen Zeit- und Geldaufwand, der dann aber auch einen entsprechenden Preis rechtfertigt.

Raphael

[Farad]

Na, da haben wir's doch wieder.

Gerade eben wird hier und jetzt wieder zum zigtausendsten mal behauptet:

- Klang kann man nicht messen
- ALLES Geschmacksache
- High-End ist nicht erfassbar, man muß jeden 5cent lautsprecher in jeder Kloschüssel ausprobiert haben wenn man sicher gehen will nicht den perfekten Lautsprecher verpasst zu haben.

Was solls im Diskussionsforum?! Ich versteh es nicht! Nochdazu in einem SELBSTBAU-Diskussionsforum.

High-Ender! Bitte klappert alle High-End Läden der Welt ab und schleppt JEDE Box die es auf der Welt gibt in eure eigenen vier Wände um herauszufinden ob das die perfekte ist.

ICH schließe die, die schon bei den einfachsten Meßwerten miserabel abschneiden von vorne herein aus.

Raphael! Ein linerer Frequenzgang der ersten Wellenfront IST DAS GRUNDLEGENDSTE EINER BOX! Stimmt die erste Wellenfront nichtmal im Amplitudenfrequenzgang, dann KANN nie wieder das am Ohr ankommen was am Mikrofon aufgezeichnet wurde.

Eine Box per Gehör auf EINE CD und EINEN Raum abzustimmen ist ein derartiges Glücksspiel dass man eher auf den Sechser im Lotto hoffen kann.


Nochmal: Kauft eure Kabel, schmiert eure CDs ein, aber erzählt nicht Ingenieuren dass alles Geschmackssache sei.

In Wahrheit ist die Reproduktion von egal welchem akustischen Ereignis mit der höchsten Klangtreue so komplex, das sie abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen nie gelingt.

*lol* ja, das ist sicher richtig. Wenn du dir nur EINMAL die Mühe gemacht hättest eine ordentliche Box in einem ordentlichen Raum zu hören, dann wäre dir der High-End-Schmuh vielleicht ja auch egal.

Vielelicht begegnet dir auf deinem langem Feldzug gegen die Meßwerte ja zufällig mal einer.

Wenn man schon keine Ahnung von Meßwerten hat (also noch weniger als ich), braucht man auch nicht über sie zu lästern. Wer NUR auf den Frequenzgang hat's einfach nicht verstanden.

Man könnte ja Leute Fragen, die von Meßtechnik und Lautsprechern ne Ahnung haben. Anselm Goertz zum Beispiel. Es gibt hervorragende Papers und Texte von ihm. Oder das Handbuch der Tonstudiotechnik. In zig HÖRTESTS wurde die Hörbarkeit einzelner Parameter herausgeschält und bewertet. Auf wissenschaftliche Weise wurde (wie auch eingefleischte High-Ender in jedem anderen Bereich ihres Lebens darauf vertrauen!) gezeigt worauf es ankommt und was reichlich egal ist.


Um die vielzitierten Autovergleiche wiedermal zu strapazieren: Bitte, fühlt das MoJo beim Fahren eines Mercedes, und wenn es nur ein Smart ist. Aber erzählt keinem Audiingenieur dass er mehr Leistung hat als ein A8!!

farad

PS: ich beanspruche sicher nicht für mich, dass das Forum nur mit Beiträgen zu füllen ist, die "mir gefallen". Darum gehts nicht. Nur, wenn hier offensichtlicher Käse geschrieben wird ("Im Prinzip iss die Reduktion dieser Klangtreue auf einen linearen amplitudenschrieb und ein paar weitere messwerte doch eine Flucht ins Einfache und Augenwischerei." find ichs unverschämt gegenüber Leuten die sich die Mühe machen Klangberichte zu schreiben und Diagramme zu veröffentlichen.