Metall, Poly oder Papiermembram?

[maha]

Wenn sie nicht mehr "in einem Stück" schwingt, dann muss sie nicht unbedingt in Partialschwingungen aufbrechen. Auch "Membranschwingungen" haben eine ResoQ. Etwas leiser wird´s klarerweise.

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Mit Flexunits würde ich gerne mal experimentieren. Herausschauen würde eh´nix. *lol*

Gruß, maha

S: Es ist besser, ich dreh´ meinen visationfähigen Zweitrechner wieder ab....

[bili]

Eigentlich verstehe ich den Klingelton sehr gut. Ich finde seine Aussagen nicht aggressiv sondern eher zeugen sie von Weitblick. Es geht nicht darum, Metall-Chassis schlecht zu reden.

Verkaufen tut sich dieses Material aber tatsächlich über Marketing und nicht über besondere Steifigkeit oder sonst irgend eine technisch nachvollziebare Eigenschaft.

Ich meine Fällt niemandem was auf, wenn Lautsprecher aus Aluminium oder Titan tendeziell immer kühl, spitz und irgendwie blechern klingen?

Und Polypropylen einen eher schwammigen Klang verursacht?

Das ist so wie HiFi Geräte, die in einem HiFi Möbel aus Glas und Alu einen hellen, übertransparenten Klang haben und in Möbeln a la Eiche Rustikal bodenständig und mit viel Fundament tönen!

Das ist so offensichtlich das jeder es glaubt der ein paar trottlige Gene in sich hat!

Es gibt sehr gute und sehr schlechte chassis, und zwar aus allen möglichen membranen gleich viele von solchen und solchen. Alleine das muss doch schon verdeutlichen, dass es nicht am material liegen kann.

es gibt chassis aus beschichteter pappe, die leichter und steifer sind als andere chassis aus Alu.

Überlassen wir es doch dem hersteller zu entscheiden, welches material geeignet ist. Dann warten wir ab was dabei rauskommt, dann werden wir hören und dann werden wir entscheiden.

Und wenn das passende chassis, mit den passenden Messwerten und dem passenden Klang dabei rauskommt, dann isses völlig egal ob das aus Sterling Silber oder kleeblättern oder alten Autoreifen hergestellt wurde!

Ich glaube das beste ist, auf niemanden zu hören, nix zu glauben, ausser das was man selber gehört hat!

In diesem Sinne bleibe ich bei meinem W130S, seine plastische verformung, seine partikelschwingungen und besonders sein "loss of power" klingen einfach soooooooo schön ;-)


Liebe Grüsse

Sebastian

[HCW]

Amen!

Allerdings noch dazu:

[

Das ist so wie HiFi Geräte, die in einem HiFi Möbel aus Glas und Alu einen hellen, übertransparenten Klang haben und in Möbeln a la Eiche Rustikal bodenständig und mit viel Fundament tönen!

Das liegt dann aber imho nicht am Klang sondern am aufkeimenden Brechreiz...

Christian

[Fosti]

Hallo Sebastian,

ich für meinen Teil habe auch nicht ein Material als besonders gut oder schlecht hervorgehoben. Irgendwo weiter oben habe ich das ja auch geschrieben, dass es Solche und Solche gibt.

Aber das ändert nun mal nichts an der Tatsache, dass das Membranmaterial einen Einluss auf den Klang, Klirr etc. hat, wie es auch Jörn an seinem Beispiel mit einer Flex-Unit erklärt hat. Eine Membran wird während des Betriebes mechanisch angeregt, und jedes Material antwortet darauf mit seinen "eigenen" Systemeigenschaften. Das ist zum Teil erwünscht, und zum Teil nicht.
Sind Blech- und Gusskörbe nun auch nur Marketing-Gags? Ich glaube nicht und auch hier bin ich der Meinung es von beiden Sorten Bessere und Schlechtere gibt.

Apropos Marketing: Ich glaube es fiele einem Marketingstrategen nicht so einfach den B200 in Alu erfolgreich an den Mann zu bringen, obwohl er im Alu-Membrankleid (geschmacksabhängig ) vielleicht viiiieeel hübscher aussieht als in seinem "Aschenputtel"-Papier-Outfit

Natürlich zählt das Gesamtergebnis, aber kategorisch einen Materialeinfluss zu verneinen, halte ich für mehr als gewagt.

Schöne Grüße,
Fosti

[klingelton]

Original geschrieben von Fosti

Natürlich zählt das Gesamtergebnis, aber kategorisch einen Materialeinfluss zu verneinen, halte ich für mehr als gewagt.

Schöne Grüße,
Fosti [/B]

Lieber Fosti,

Kategorisch würde ich wagen zu verneinen, diese Deabatte sei sinnvoll. Nu, warum? Ich kann mich an keine Aussage erinnern, die den "Materialeinfluss" zählen täte, und dann sogar in Kantschen Kategorien! Oh, oh, falsch ist, dass sich aus bestimmten Materialien bestimmte "Klangbilder" ableiten ließen. Egal was da mechanisch anregend auf das Diaphragma prügelt, wichtig ist DER MESSTECHNISCH ERFASSTE SCHALL und nicht irgendwelche daherrezitierten Analogieschlüsse alter Männer. Die noch dazu, mit Verlaub den Herrn Siegfried Linkwitz mal als Beispiel genommen, einem - euphemisch - Missverständnis aufgesessen sind.

Die Beschreibung - und da wiederhole ich mich wohl zum letzten mal - eines "Klanges" in Analogien ist unbestritten volktümlicher, als das auf dem abstrakten Niveau analytischer Messwerte zu versuchen. Dementgegen dürfte die analytische Methodik noch lang ingenieurtechnisch sinnvolles Vorgehen bestimmen. Wenn der Bastler oder Werbekunde jedoch - nur zur Veranschaulichung, na klar - die Analogien braucht, was spricht gegen eine Parallelwelt der Bastler und gleichsam konsumfetischorientierten Fertigkäufer, solange es Spaß macht, gell?

Kennt man den "Lachenden Hans"? Ein Vogel, der sicher nicht aus Metall besteht, aber metallischer quietscht und pfeift und bimmelt als noch so viele Perkussionsgeräte.

ciao

[Fosti]

Ok, dann werde ich das mal beherzigen und diesen Thread in Frieden ruhen lassen.

Schöne Grüße,
Fosti

P.S.: Vielleicht kann man ja was aus den gewonnen Erkenntnissen machen, z.B. etwas in der Marketingtrommel rühren und demnächst Blockflöten aus Aluminium und Titan anbieten und Querflöten aus Balsaholz

[klingelton]

Original geschrieben von Fosti
Ok, dann werde ich das mal beherzigen und diesen Thread in Frieden ruhen lassen.

Och,

metallischer Klang beschreibt wohl, dass die Oberwellen recht ungedämpft sind. In den üblichen Metallern lässt sich die Anregung der Resonanzen durch Klirr/IM nicht wegequalizern. Kann sein, dass deshalb ein dauernders "Tongebilde" als Abklatsch des Resonanzgebirges mehr oder weniger überschwellig mitsingt. Das ist dann doch ziemlich fies.

Bei den weichen könnte es sein, dass stärkere Intermodulationen stattfinden - die dann mulmig "klingen"-, wenn die Partialschwingungen die Membran tatsächlich signifikant verformen. Auch mag es sein, dass die Membran in ihrem Widerstand gegen den Wechseldruck innerhalb der Box nachgibt,- nichtlinear mit Klirr oder linear mit Kompression.

Für beides gibt es von meiner Seite her signifikante Ergebnisse, die sich allerdings (noch) NICHT verallgemeinern lassen.

Im Eigentlichen sind solche Untersuchungen jedoch so dermaßen trivial, dass ich mich wundere, warum das noch niemand - mit der behaupteten Hörerfahrung - halbwegs breit gestreut getan hat.
Das könnte man messen!

Letztlich muss man sich als Bastler damit abfinden, dass man das Chassis erst dann auf das AKUSTISCHE Ergebnis der Konstruktionsbemühungen untersuchen kann, wenn man es bereits bezahlt hat. Der Wunsch nach Vorabeinschätzungen ist klar verständlich. Aber dem wird von den Herstellern leider nicht entsprochen. Oder bei wem sieht man (unverlogene) Klirr/IM-Diagramme?

ciao

[Farad]

klingelton,

dass ein W100S anders klingt als ein Ti100 hat nichts mit der Membran zu tun? Man könnte einen Ti100 auch mit Pappe bauen und er würde gleich (oder nicht wesentlich anders) klingen?


Der Klang ist signifikant anders! Dieser unterschiedliche Klangeindruck ist so im Phasen- und Amplitudenfrequenzgang nicht auszumachen.

Welcher Meßwert kann das erfassen?

Oder behauptest du, dass diese zwei Parameter die Übertragungsfunktion vollständig bestimmen und zwei Chassis mit gleicher Impulsantwort (und gleichen geometrischen Abmessungen) auch gleich klingen?

farad

[walwal]

Dumme Frage zur Impulsantwort:

Wird die für eine Frequenz ermittelt, 10 oder 100?

Wenn bei 100 die I-Antwort gleich ist, bleibt es rätselhaft.
Bei nur einer/wenigen ist für mich klar, dass es am Materieal liegt (wenn sonst alles gleich ist).

[klingelton]

Original geschrieben von Farad
klingelton,

dass ein W100S anders klingt als ein Ti100 hat nichts mit der Membran zu tun? Man könnte einen Ti100 auch mit Pappe bauen und er würde gleich (oder nicht wesentlich anders) klingen?
Oder behauptest du, dass diese zwei Parameter die Übertragungsfunktion vollständig bestimmen und zwei Chassis mit gleicher Impulsantwort (und gleichen geometrischen Abmessungen) auch gleich klingen?

Welcher Meßwert kann das erfassen?

farad

Hallo,

Das wichtigste an Deinem Beitrag sind sicher die Fragezeichen. Ich antworte zu den zitierten ersten vieren: NEIN. Und zum letzten: das war MEINE Frage!

Die teilweise Antwort habe ich in meinem vorletzten Posting dazu schon gegeben. (Hinweis: Dieses aber ist das letzte meine Post zu Membranmaterialien.)

ciao

Es ist schon seltsam, wie Quereinsteiger zum Thema sich das Lesen des Threads ersparen und hoffen, sie bekämen eine Extrawurst gebraten, alles von vorn.

[walwal]

Das wäre 4 mal nein + 1 mal unbeantwortete ?

Ich zähle aber insgesamt nur 4!

[Fosti]

@ walwal

Die Impulsantwort gilt für alle Frequenzen f, deren Periodendauer T=1/f (viel) kleiner ist als die Impulsbreite (-dauer) des anregenden Impulses. Dabei ist der zeitliche Verlauf während dieser Dauer egal. Das Ergebnis ist immer dasselbe, solange die Fläche unter dem Kurvenverlauf des anregenden Impulses die gleiche ist (normalerweise sollte die Fläche bei der Anregung mit einem Spannungssignal 1 Vs sein).

Bei einer "theoretischen" Anregung mit dem Dirac-Impuls werden alle Frequenzen angeregt. Reale Impulse haben aber immer eine endliche Breite, also gibt es je nach dieser Breite eine obere Grenzfrequenz für die die (gemessene) Impulsantwort gültig ist. Je schmaler der Impuls, desto höher liegt die Grenzfrequenz.

Schöne Grüße,
Fosti

[HCW]

Wenn ein Metall-TMT trotz Filterung unterhalb der im F-Gang ersichtlichen Materialresonanzen dennoch bei diesen angeregt würde, müsste es einen Mechanismus zur Anregung im Antrieb/der Aufhängung selbst geben, etwa Reibung der Zentrierspinne oder der Litzen. Es genügen zu Anregung von Resonanzen hoher Güte in der Tat geringste Energiemengen, aber die Resonanzfrequenz MUSS dabei sein, sonst keine Anregung. Auskunft darüber kann im Prinzip jede Klirrmessung geben, das Thema Klirr scheint mir aber einen eigenen thread wert. Insbesondere beachte man, dass ja generell bei (auch guten) Lautsprechern Klirrwerte als normal anzusehen sind, die wir in der Elektronik als indiskutabel und selbstredend hörbar empfinden. Nur klar: es gibt verschiedene Arten von Klirr (s. Röhre vs.Transistor), nur welche ist´s beim Lautsprecher?

Christian

[klingelton]

Original geschrieben von Fosti
@ walwal

Die Impulsantwort gilt für alle Frequenzen f, deren Periodendauer T=1/f (viel) kleiner ist als die Impulsbreite (-dauer) des anregenden Impulses. Schöne Grüße,
Fosti

Hallo Fosti,

ich war der felsenfesten Überzeugung, dass die Frage ein Scherz war. Sie ist bereits "komisch" gestellt. Man muss schon sehr vierl Fantasy investieren, um einen Sinn hineinzulesen. Aber Fantasy sprengt bekanntlich alle Ketten ...

ciao

[bili]

Der Vergleich W100S und Ti100 ist ja schon mal ein handfester.

Zuerst denke ich ja mal, dass der Klang eines chassis unter laborbedingungen und ohne vorgeschalltete weiche nicht der masstab sein sollte. Es handelt sich nicht um Breitbänder, und wie diese chassis sich ober oder unterhalb des empfohlenen einsatzbereichs verhalten ist denk ich eher irrelevant.

In einer fertigen Konstruktion sind die Unterschiede auf jeden Fall deutlich geringer!

Der Ti100 ist vielleicht der bessere Lautsprecher mit dem besseren Klang, aber ich glaube nicht, dass dies auf das Membranmaterial zurückzuführen ist. Denn es gibt von anderen herstellern Chassis mit beschichteter Papiermembran, genau wie die des W100S. Und trotzdem klingen diese chassis, anders und teilweise deutlich besser als dieser!

Die Membran an sich hat selbstverständlich und ohne jeden zweifel einen grossen Einfluss auf des Klang. Ich glaube das ist unbestreitbar.

Eine membran muss verschiedene Eigenschafften aufweisen, sie muss steif und verwindungsstabil sein, möglichst leicht und dabei aber eine ausrecihende innere dämpfung aufweisen. Und natürlich muss die Membran auf den verwendeten Antrieb abgestimmt sein.

Aber mit dem verwendeten Material hat das nichts zu tun! Diese gewünschten eigenschaften lassne sich mit titan genauso realisieren wie mit pappe. Oder eben nicht.

Zu denken, membrane aus alu wären steifer und leichter als welche aus papier ist grundlegend falsch! Kuggt mal in die eigenen Daten! Ein AL130 hat eine bewegte Masse von 8,8 gramm, ein W130S nur 6,2g.

Und Pappe lässt sich theoretisch sogar zu einer steiferen membran verwandeln als Alu, weisst dabei aber von sich aus schon eine höhere dämpfung auf.

Papier als Membranmaterial wird zum grossen Teil von den Chassisherstellern nicht mehr verwendet, weil es bei der verarbeitung riesige schwierigkeiten und fehelr geben kann. Ein klitze kleiner fehler in der mischung und der zusammensetzung des materials und die gesammte serie vom fliessband ist im eimer.


Kurz gesagt: Die Membran hat natürlich einen einfluss auf den Klang, aber es ist egal, aus welchem material sie ist.


Lg

Sebastian