Metall, Poly oder Papiermembram?

[HCW]

Abseits der ganzen Würgerei hier nochmal @Farad:
Das war ja nur als direkte Rückgabe dieser Bepöbelung gedacht, und so vereinfachend und für sich allein stehend nicht gemeint. Ich hatte ja oben geschrieben, daß für einen "Vergleich" im Sinne der messtechnischen oder gehörmäßigen Einkreisung Systeme verglichen werden müssen, wo wirklich so wenig wie möglich Parameter unterschiedlich sind. G20 und SC10 sind doch wieder Äpfel und Birnen, wobei sich der Apfel hier nicht mal versucht, wie eine Birne anzuziehen. Ansonsten stimme ich Dir zu, daß Frequenz- und Phasengang nicht alles sind usw.

Gruß, Christian

[Farad]

@HCW

finde ich überhaupt nicht Äpfel mit Birnen. Wo liegt denn der Unterschied? Am Preis machst du es ja wohl hoffentlich nicht fest. Beides sind Hochtonkalotten im Vertrieb eines namhaften Herstellers.

Die bekannten Meßwerte unterscheiden sich so geringfügig, dass damit der Klangunterschied nicht zu erklären ist.

@klingelton

leider bringt uns das alles nicht weiter. Dass nicht NUR die Membran ein Chassis gut oder schlecht macht ist so eine Binsenweisheit, dass wir da nicht alle ständig drauf zu pochen brauchen. Okay, haben jetzt alle verstanden.

Warum ein Ti100 dann trotzdem feiner klingt als ein W100s hast du noch nicht gesagt. Ja, weils ein besseres Chassis ist. Toll. Warum? Weils besser klingt. Einen Meßwert kennst du auch nicht, wir sind also wieder am Anfang.

farad

[HCW]

Naja, die Messwerte sind halt schon verschieden. Genaugenommen (hattest nicht Du dieser Tage diese netten F-Schriebe mit verschiedener Glättung hier reingestellt?) sind die beiden alles andere als linear, ziemliche Berg-und Talbahnen sind da zu sehen. Wenn man jetzt mal vermutet, daß jeder Peak/dip mit einer diskontinuität im Ausschwingverhalten einhergeht, und dann das ganze noch dynamisch betrachtet, hätte man schon wieder Material für mehrere treads, oder? Es wurde ja kürzlich bemängelt, dass HH und K&T bei zu niedrigen Pegeln messen. Bei einigen Messungen sieht man ja bereits, wie übel manche Klirrspitzen bei 90dB plötzlich rauskommen, die bei 80 nur zu ahnen waren.
Die Frontplatten der SC und der G sind so verschieden, daß die Richtcharakteristik doch nicht vergleichbar sein kann. Und wieviel die Ausführung einer Klebstelle oder der Sicke ausmachen kann, ist doch bekannt. Also die zwei sind Gewebekalotten, ansonsten verschiedenes Obst.

Christian

[klingelton]

Original geschrieben von Schimanski
Nein Jürgen (?),

natürlich bin ich nicht Zaph, aber da der Thread durch seine Statemants eröffnet wurde, bot sich an, seine Testreihen zu verlinken.
Desweiteren werde ich mich in Zukunft bemühen, bei meinen geistigen DIY-Ergüßen sowohl Klirr als auch IM mit zu veröffentlichen. Klirr habe ich in der Vergangenheit schon getan:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...940&postID=0#0
Welche Frequenzenpaare würdest du für IM vorschlagen?

Gruß, Christoph

P.S. Davon ab, gefällt mir deine Meinung sehr gut. Ich kann sie zwar, genau wie du, nicht belegen, sie hört sich aber sinnig an.

Na,

Jürgen zieht alle drei Hüte. Ich nehme an, dass während der Entwicklung schon reichlich von allem gemessen wurde, um das Optimum zu finden. Hallelujah!

Das K3-Problem haben nach Heftstudium fast alle Peerlesse, auch meiner (176H oder so, kurze Spule) und auch der XT-Koax von SEAS. Der Peerless mit Gusskorb und Dödel soll einen Impedanzkontollring haben und damit den Klirr hinwegwischen, so wie bei Nubi zum Beispiel zu sehen.

Die IM habe ich bislang erst an dem SEAS Koax systematisch gemessen. Dabei nutze ich ein relativ schmalbandiges Rauschsignal, das entweder mit sich selbst oder mit mehr oder weniger großem Hub (20Hz) intermoduliert.
Demnach konnte ich den oberen MT-Bereich für die 17er-XT-Membran abschneiden, das kann die kleine Kalotte >1.8kHz doch besser. Klirrwerte und IM mit dem Membranhub sind für den TMT dann halbwegs o/k, während die IM des inliegenden HT mit dem Hub des TMT kritisch ist, was beim Messen auch unmittelbar ohrenfällig wird. Der Koax ist also über den HT tieftonbegrenzt, sodass ein Einsatz unter 300Hz(!) für höchstwertige Wiedergabe wohl nicht machbar ist.

Abgesehen von den o.g. sehr gezielten Fragestellungen ist es schwierig, für das weite Feld IM eine sinnvolle Darstellung zu finden. Zu Vergleichszwecken müssten sich dann auch viele auf das selbe Verfahren einigen (können).

Man könnte eine Matrix aufsetzen. Die x/y-Koordinaten stellen jeweils einen schmalen Frequenzbereich dar. Ein Kästchen der Matrix zeigt dann die Amplitude der Intermodulation und/oder des Klirr des Frequenzbereichs X mit Frequenzbereich Y (oder mit sich selbst: X). Die gezeigte Amplitude sollte mit der Hörbarkeit (abs. Pegel, Überdeckung ...) gewichtet werden. Bei Einzelchassis ist sicher eine Bandbegrenzung und ein Equalizing sinnvoll.
Macht man das für verschiedene Pegel, wird man recht schnell die ureigenen Grenzen des jeweiligen Lsp ermitteln können.

Wegen des Aufwands kommt das für Hobbyisten nicht in Frage. Vor allem hat man den Lsp, wenn man ihn denn getestet hat sowieso an der Backe. Ich muss zugeben, dass ich selbst dieses Programm noch nie vollständig gefahren habe. Ich habe ja auch Ohren 8-]
Allerdings habe ich mich an kritischen Stellen des Designs einer Box immer an die Messwerte gehalten. Und das ist sehr wichtig. Das Membranmaterial war dabei bisher niemals ein sicherer Hinweis auf entweder Probleme oder das Gegenteil. Schon eher dieser ominöse Kupferring im Antrieb ...

ciao

PS: Die Reflexabstimmung liegt mit 60Hz zu hoch. Die Belastbarkeit dürfte mit einer Verschiebung auf 50Hz (Tekkno) oder 45Hz (POP) stark anwachsen.

[Schimanski]

Jürgen zieht alle drei Hüte. Ich nehme an, dass während der Entwicklung schon reichlich von allem gemessen wurde, um das Optimum zu finden. Hallelujah!

Das ganze Projekt ist wegen einer bevorstehende Fete ziemlich kurzfritig aus der Taufe gehoben geworden und nicht nach eingehender Datenblatt-Lektüre und Selektion entstanden.
Trotzdem bin ich natürlich mit einiger Sorgfalt an die Abstimmung gegangen. Die Klirrspitze ließ sich weder durch eine Bekämpfung der Membranreso über einen Saugkreis, noch durch eine Änderung der Bedämpfung, beeindrucken.
In diesem Punkt (Saugkreis zur Bedämpfung von Klirrspitzen, die durch die Interaktion mit der Reso verstärkt werden) muss ich auch Timmis Antwort auf eine Leserbrieffrage in der aktuellen HH deutlich in Frage stellen.
Andere Trennfrequenzen kamen nicht in Frage (noch tiefer geht gar nicht!), andere Ideen?

Das K3-Problem haben nach Heftstudium fast alle Peerlesse, auch meiner (176H oder so, kurze Spule) und auch der XT-Koax von SEAS. Der Peerless mit Gusskorb und Dödel soll einen Impedanzkontollring haben und damit den Klirr hinwegwischen, so wie bei Nubi zum Beispiel zu sehen.

Die Messungen in KT 2/05 belegen das auch.

Die IM habe ich bislang erst an dem SEAS Koax systematisch gemessen. Dabei nutze ich ein relativ schmalbandiges Rauschsignal, das entweder mit sich selbst oder mit mehr oder weniger großem Hub (20Hz) intermoduliert.

Was heisst schmallbandig?
Der Messtechnik-Experte ist eher meine Bruder, von daher vielleicht eine doofe Frage: Kann man IM-Verzerrungen nicht auch mit einem Sinus-Signal wie beim Klirr messen? Wenn ja, wieso hat ein Rauschsignal Vorteile?
Und: Wie kann eine Rauschsignal mit sich selbst modulieren??

Ich werde aber demnächst mit meinem Bruder auch mal Experimente machen!

PS: Die Reflexabstimmung liegt mit 60Hz zu hoch. Die Belastbarkeit dürfte mit einer Verschiebung auf 50Hz (Tekkno) oder 45Hz (POP) stark anwachsen.

Der Bassfreuqenzgang sieht wirklich nicht sehr gut aus. Der Buckel um 120Hz kommt größtenteils durch den hohen Q (bei meinen Exemplaren 0,52) und der Interaktion mit der Serienspule.
Eine tiefere Abstimmfrequenz würde das Problem mit dem ungleichmässigem Bassfrequenzgang nur noch verstärken. Unterhalb von 100Hz würde ich im kompletten Bereich zwischen 60Hz und 100Hz fast 3dB(!) verlieren.
Laut AJ-Horn wird der Membranhub sowohl unterhalb als auch oberhalb der Abstimmfrequenz dann sogar noch größer.
Ich würde nur (im zugegeben wichtigen Bereich) um 50hz etwas mehr Reserven haben. Ich kann deine Meinung also nur bedingt nachvollziehen

Gruß, Christoph

[capslock]

Original geschrieben von AH
[B
Worum handelt es sich? Es ist eine Metallkalotte, deren Freifeldfrequenzgang zu hohen Frequenzen als Tribut an die Eigenschaft "Kolbenstrahler" absinkt, denn oberhalb ka = 1 steigt der Realteil des Strahlungswiderstandes nicht weiter an, so daß das Wechselspiel aus steigendem Strahlungswiderstand und sinkender Membranamplitude nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Die oberhalb ka = 1 einsetzende Bündelung reicht nicht aus, um den Freifeld-Frequenzgang linear zu halten, denn das Bündelungsmaß steigt nur mit 6dB/8ve.
[/B]

Hast Du mal an destruktive Interferenz gedacht?

Die Beobachtung ist ja, daß nackte Metallkalotten ab 15 kHz einen Frequenzgangabfall AUF der Achse haben. Was passiert? Bei 16,7 kHz ist Lambda/2 = 5 mm. Das ist aber auch der Abstand in Achsrichtung von Membranmitte zu Membranrand, d.h. vom Membranrand abgestrahlter Schall ist in Gegenphase, wenn er auf Höhe der Membranspitze ankommt und wir haben destruktive Interferenz unter 0° (unter Winkel sieht die Sache schon besser aus).

Deshalb sind Metallmembranen entweder besonders flach (Audax) oder haben einen Absorber (Filz oder Platikfolienring) oder Diffusor in der Mitte. Letztlich ist das eine meßtechnische Schönung ohne große Relevanz, denn wer hört schon auf Achse?

Eine weiche Kalotte hat den Effekt nicht so sehr, denn sie dellt sich schön ein bei hohen Frequenzen. Vermutlich dellt sie sich aufgrund der Membrangeometrie sogar bei einer Auswärtbewegung mehr ein als sie sich bei einer Einwärtsbewegung ausdehnen kann, d.h. hier haben wir eine Verzerrung, nur daß dieser Klirr locker im Ultraschallbereich liegt.

[albondiga]

@capslock: Bist du dir sicher, was das Eindellen angeht? Um wievel µm wird sich eine Gewebekalotte eindellen, wenn sie bei 15 kHz 0,1 mm Hub macht? Um den beschriebenen Effekt zu minimieren, müsste der Weg zwischen Kalottenspitze und -rand deutlich verkürzt werden. Und dafür dürfte die Delle, wenn sie denn da ist, mindestens 2 Zehnerpotenzen zu klein sein.

[capslock]

Gute Frage! Ja, warum hat man noch nie einen Diffusor an einer Gewebekalotte gesehen? Und warum haben Gewebekalotten in der Regel einen kleineren Krümmungsradius (d.h. mehr Abstand zwischen Mitte und Rand), bis hin zu den eiförmig Spitzen "catenary"-Profilen von Audax, die sehr viel spitzer als die extem flachen Titankalotten derselben Firma sind?


Ganz einfach: die Mitte muß sich gar nicht auf lambda/2 eindellen, es reicht, wenn sie ab 15 kHz einfach nicht mehr den Bewegungen folgt, die die Schwingspule vorgibt. Dazu gibt es auch Laserscans irgendwo auf dem Netz...

[klingelton]

Original geschrieben von capslock
Dazu gibt es auch Laserscans irgendwo auf dem Netz... [/B]

Hallo ihr Chassiskonstrukteure,

Ihr spekuliert wieder. Ich frage mich, warum. Das einfachste ist doch, sich ein paar hinreichend preiswerte HT zu kaufen und zunächst messtechnisch zu vergleichen. Die besseren können, wenn ihre Messwerte hinreichend schlecht sind wohl nur per Höreindruck klassifiziert werden. Ich besitze SEAS und Focal mit jeweils Metall- und (Glas-)Gewebemembran.

So gut wie die Messwerte sind, klingen die Dinger auch NICHT unterschiedlich. Nach wenigen Sekunden sind gemeinhin als "charakteristisch" erwartete Klangverfärbungen verschwunden, und nur noch die Musik spielt. Nachdem der Höreindruck sich einmal auf die Musik fixiert hat, ist es mir persönlich einfach nicht mehr möglich, mir einen metallischen oder soften Klangcharakter der Hochtöner einzubilden. Voraussetzung ist natürlich eine sachgerechte Verwendung des Materials.

ciao

[HCW]

Diffusoren auf Gewebekalotten gibts. Philips, Blaupunkt, RFT fallen mir sofort ein, bestimmt gibts noch paar mehr. Im Falle der RFT-Kalotte kenne ich sogar den Entwickler und der hatte gute Gründe, ging aber um Car-Hifi, nicht um HaiEnt, dort stelle ich mir soetwas auch schwer etablierbar vor, siehe Papiermembran/C37/Engländer-Thema.

Gruß, Christian

[capslock]

Original geschrieben von klingelton
Voraussetzung ist natürlich eine sachgerechte Verwendung des Materials.

ciao

Genau. Der viel kolportierte Metallklang (bei Koni, nicht HT-Kalotten!) kommt daher, daß es eine oder wenige schwach bedämpfte Resonanzen bei 5 kHz aufwärts gibt. Viele kommerzielle oder DIY-Weichen unterdrücken dies nicht genug. Dazu kommt, daß die Weiche nichts gegen Frequenzanteile machen kann, die aus Nichtlinearitäten des Antriebs kommen.

Ein AL130 oder ein Excel-Magnesiumkonus hat einen gescheiten Antrieb, zusammen mit steilflankiger Weiche mit zusätzlichem Notch klingt das auch nicht metallisch.

Zum Metallklang bei Kalotten fällt mir noch nicht mal ein, wie so ein Gerücht entstanden sein könnte.

[maha]

Hi!

Capslock meint: Dazu kommt, daß die Weiche nichts gegen Frequenzanteile machen kann, die aus Nichtlinearitäten des Antriebs kommen.

Ächt?

---------------------
Und wie verhält es sich bei Mischprodukten?
Diese Frage ist ausnahmsweise ernst gemeint!!

Gruß, maha

[capslock]

Verstehe ich jetzt den tieferen Hintergrund Deiner Frage nicht?

Auch gegen Mischprodukte hilft die Weiche nicht (es sei denn, man wählt die Trennung gleich mehrere Oktaven unterhalb der Reso), sondern nur linearer Antrieb und lineare Aufhängung.

Oder bist Du bei der Ultraschall-Resonanz (25 kHz oder höher) von Metallkalotten und der manchmal postulierten Runtermischung? Da müßte mir jemand mal einen plausiblen Weg erklären, wie die vermutlich sehr lineare Resonanz in der Membran im nun wirklich nicht hörbaren Bereich mit Antriebs-Nichtlinearitäten mischen soll.

[klingelton]

Original geschrieben von capslock
Verstehe ich jetzt den tieferen Hintergrund Deiner Frage nicht?

Auch gegen Mischprodukte hilft die Weiche nicht (es sei denn, man wählt die Trennung gleich mehrere Oktaven unterhalb der Reso), sondern nur linearer Antrieb und lineare Aufhängung.

Oder bist Du bei der Ultraschall-Resonanz (25 kHz oder höher) von Metallkalotten und der manchmal postulierten Runtermischung? Da müßte mir jemand mal einen plausiblen Weg erklären, wie die vermutlich sehr lineare Resonanz in der Membran im nun wirklich nicht hörbaren Bereich mit Antriebs-Nichtlinearitäten mischen soll.

Man kann sich auch überlegen, durch welchen Mechanismus wohl die Resonanz selbst erregt würde. Schließlich ist die Bandweite des Audiosignals bei CD auf unter 22kHz begrenzt.

[maha]

Klingelton meint: Schließlich ist die Bandweite des Audiosignals bei CD auf unter 22kHz begrenzt.

Verdammt! Was meint er damit? Gefühlsmäßig versteh´ ich es ja.....

Wurst. Klang&Ton bzw. HH werden mich bald aufklären.

maha