VOX 300 vs. Octave V50

[walwal]

@MrE

Das hatten wir alles schon mal, Du warst auch damals anwesend!

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=10914&highlight=kabel

[Frankynstone]

Günnsch! (günstig)

[harry_m]

Original geschrieben von Frankynstone
...In BoxSim hab ich immer einen Widerstand von 0,5 oder 0,8 Ohm in Reihe zum Verstärker geschalten, um zu sehen, wie Kabel und so weiter den fGang beeinflussen...

Bei der Oktave50 an einer 2 Ohm Last wäre ein Kabel mit 0,8 Ohm eigentlich überhaupt nicht gut...

[Klappermann]

Das Kabel ist so verteilt: 2 x 6mm² am Verstärker und 4 x 3mm² am Terminal.

[walwal]

Wenn Widerstand gut für den Klang ist, sollte man dünnere Kabel nehmen.

Ein leicht verwirrter walwal

[UweG]

Widerstand ist natürlich nicht per se gut für den Klang. Es gibt aber Abstimmungen, die sehr empfindlich auf Widerstand reagieren (alte Dynaudio Tieftöner wie der 24W75 z. B.) und andere die da nicht so empfindlich sind. Unempfindlich sind:
- im Baß: TTs mit ausreichend Antrieb und genug Volumen
- Hochohmige Abstimmungen (0,8 Ohm vor 8 Ohm ist viel weniger als 0,8 Ohm vor 2 Ohm)
- Abstimmungen mit gleichmäßigem Impedanzgang (die werden einfach nur leiser)

[Mr.E]

@walwal:

Da war ich dabei, da hatte ich aber auch nur ein Meßgerät mit einer Skala, bei der die "1" 10 Ohm entspricht.

Ob das jetzt 0,1 oder eher 0,9 Ohm waren, die ich gemessen hab', weiß ich nicht genau, aber ich denk' mal eher 0,1.

[walwal]

Original geschrieben von Mr.E
In welchem Bereich darf sich denn der Widerstand eines Kabels bewegen, ohne daß der Dämpfungsfaktor zu sehr verringert wird?

Ja, ich weiß, es war schon tausenfach erwähnt, trotzdem:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen_themen/realistische_betrachtungen_verbindungskabel.htm

[Frank S]

Aus der Dämpfung läßt sich mehr ableiten als der Ausgangswidesretand der Box.

Ein Verstärker mit Dämpfung von 10 verhält sich anders als ein Verstärker mit der Dämpfung 2000 und einem Reihenwiderstand von 0,8 Ohm.

Zudem ist die Impedanz der Box eine KOMPLEXE Größe, von der nur der BETRAG im Diagramm auftaucht. Auch ein Lautsprecher mit konstanter Impedanz von 8 Ohm kann sich deshalb sehr kritisch dem Verstärker gegenüber verhalten!

Strom und Spannung sind nicht in Phase, was bei Transistoren zum Verlassen der SOA oder bei allen Verstärkern zum strommäßigen Clipping führen kann. Zusätzlich können Verstärker instabil werden.

[Frankynstone]

Joar, ein Verstärker hat auch eine komplexe Ausgangsimpedanz, wohl wahr. Auch das Thema hatten wir schon. Es hat sogar Transistorverstärker gegeben, die einen Schutzwiderstand von 0,5 Ohm zur Isolation gegen allzu komplexe Lasten haben. Wenn der Leistungsfaktor sehr gering wird, hätte es Instabilitäten geben können. Aber horcht e'mal her, ein moderner Verstärker sollte sich annähernd ohmsch verhalten, insbesondere Prestigeobjekte von Rotel oder Classé würde ich diesbezüglich gern mal untersuchen.

Stromclipping machen nur solche Billigverstärker, die aus Angst vor böswilliger Bewegung des Lautstärkereglers im Uhrzeigersinn eine Schutzschaltung drin haben. Aus klanglicher Sicht sollte man die Schutzschaltung desinfizieren und statt dessen kräftigere Ausgangstransen einlöten. Ich glaube, ein schlappes Netzteil macht eher Spannungsclipping, weil die mittlere Spannung der Ladeelkos bei Bassattacken in die Knie geht.

Jaja, SOAR, kann mir gestohlen bleiben, blöde Schaltkreiskacke, begrenzt alles nach Lust und Laune und am Ende kackt der Schaltkreis trotzdem ab und zerrt den Lautsprecher gleich mit in's Grab.

[Frank S]

Der SU-VX500 war auch so ein knackender Kandidat. Habe ihn zuletzt am Subwoofer betrieben - da konnte er knacken, wie er wollte. Nachdem der Hybrid völlig ausgelutscht war, wurde das teil billig verkauft.

[raphael]

Hm, ich weiß nicht, ob es Sinn macht, über den Dämpfungsfaktor als Ursache für das Klangergebnis zu diskutieren. Der Umkehrschluß wäre ja, daß unterschiedliche Kabellängen und -widerstände einen Einfluß auf den Klang hätten, da diese damit den Dämpfungsfaktor verändern. Das würde zu zwei Dingen führen: Man kann Verstärker nur mit unterschiedlichen Kabeln bewerten und wir hätten hier eine Erklärung für das "Gespenst" Kabelklang gefunden. Ich denke aber, jeder hier weiß, daß man zwschen zwei vernünftigen Kabeln erstmal keinen Unterschied merkt (es sei denn, der Raum ist zu 100% optimal, das Gehör ist superfein usw. ).
Ich würde nachwie vor eher auf die Verteilung des Klirrspektrums tippen, weshalb der Octave (bzw. Röhrenendstufen im Allgemeinen) besser klingen.

Raphael

[Frank S]

Hm, ich weiß nicht, ob es Sinn macht, über den Dämpfungsfaktor als Ursache für das Klangergebnis zu diskutieren.

->Nein, macht es nicht. Die Dämpfung ist nicht Ursache, sondern *eine* Folge einer gegebenen Schaltungsauslegung.


Ich würde nachwie vor eher auf die Verteilung des Klirrspektrums tippen, weshalb der Octave (bzw. Röhrenendstufen im Allgemeinen) besser klingen

->Klirrspektrum garantiert, deshalb klingt eine Röhre mit 10% Klirr noch erträglich, während ein Transistor mit diesem Klirr extrem nervt. Aber: der optimale Zustand ist garkein Klirr! Denn jeder Klirr verändert den Klang.

[raphael]

Ja genau darauf wollte ich hinaus: Klirr verändert den Klang. Sascha schrieb etwas von druckvoll selbst im Mittelhochtonbereich und sprach von musikalisch. Genau diesen Effekt kann man durch gezielte Verteilung der Klirrspitzen erreichen, bzw. Röhren bringen schon ein gewisses Spektrum mit, das es nun gilt zu beeinflussen. Ich denke hier liegt auch der Grund, warum Röhren bessser klingen als Transistoren bei gleichem Klirr.
Optimal ist das sicher zunächst mal nicht, der Klirr. Auf der anderen Seite, was ist schon optimal, will sagen, durch geschickte Auswahl von Lautsprecher und Verstärker kann man Schwächen des einen durch den anderen ausgleichen und umgekehrt und beide zusammen kämpfen gegen den Raum, so daß die Gesamtkette ein optimales Hörbild liefern.
Und was ich schonmal gesagt habe: Hören hat auch viel mit Psyche zu tun. Ich glaube sogar, gäbe es Komponenten mit Null Klirr usw. dann würden wir das auch nicht mögen. Oder anderes Beispiel: Schonmal in einem schalltoten Raum Musik gehört? Dann könnte man ja jubeln, keine Raumeinflüsse, alles super. Laßt es lieber bleiben diesen Versuch, kann ich gar nicht empfehlen...
Ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will?

Raphael

[Frankynstone]

Schalltoter Raum ist wirklich lustig. Man kann sich viel leiser unterhalten, alles klingt so deutlich und auch irgendwie dünn. Ehrlich, sowas ist mir auf Dauer lieber, als ein Raum, in dem es schallt.

Diesen (fast) gar kein Klirr (also zumindest viel weniger, als der Lautsprecher dann produziert) kriegt man mit fast jeder Art von Verstärker sehr gut gebacken, so lang man günstige Betriebszustände einhält.

Kabelklang hat auch eine induktive und eine kapazitive Ursache. Die Thematik hatten wir gerade in Energieübertragungstechnik. Man kann Kabel mit Ersatzschaltbildern darstellen. Die Kenntnis über die Eigenschaften eines Kabels ermöglicht z. B. auch das Auffinden eines Kurzschlusses, indem man die Sprungantwort misst (man guckt in das Kabelende hinein und sieht den Kurzschluss).

So ein Kabel lässt sich als eine Reihenschaltung aus lauter Spulen und Widerständen darstellen und dazwischen immer Kondensatoren nach Masse. Wickelt man die Adern umeinander, so heben sich die magnetischen Felder von Hin- und Rückleiter gegenseitig auf (Minimierung der Induktivität aus der eingeschlossenen Fläche zwischen den Leitern --> twisted pair). Solche Lautsprecherkabel gibt es wirklich zu kaufen. Möchte man die Kapazität minimieren, dann muss der Abstand zwischen den Leitern groß werden, also dick isolierte Leiter. Auch sowas gibt es im Handel. Und letztendlich zur minimierung des DC-Widerstandes ordentlich Kupferquerschnitt.

Will jemand Voodoo? Linksgedrehte Litze. Versilbert. Geflochtene, einzeln isolierte Drähte. Jaja, nee, ich mag nicht.