Vorn-/hinten-Abbildung

[UweG]

Hallo Andreas,

als ich gelesen habe, dass der maximale Hörabstand für diese Anforderung beim Hallradius liegt, habe ich gedacht, dass das zwar sicherlich nicht oft erfüllt ist, aber vielleicht noch machbar.
Die Forderung nach Unterdrückung der diskreten Reflexionen um 10dB oder gar 20dB ab 1 kHz mag auch gerade noch machbar sein, aber zusammen mit der Forderung nach frequenzneutraler Bündelung (halte ich für sehr wichtig) wird es sehr sehr schwierig, mit Hifi-Lautsprechrn eigentlich kaum machbar, egal ob Visaton oder nicht.
Natürlich kann man den Raum so stark bedämpfen, dass der Hallradius selbst für Breitstrahler hinreichend groß wird, aber ich glaube, da will ich dann auch nicht mehr wohnen und für so Anwendungen wie "ein bißchen Musik in der Küche oder Schlafzimmer" oder nur "Hören außerhalb des Sweetspot" geht's gleich gar nicht.

Außerdem bleibt noch das Problem, was man mit den Aufnahmen macht, die gar keinen Aufnahmeraum enthalten, das sind nun mal die meisten. 98% der Hifi-Fans wollen die weder alle wegwerfen noch von ihren Boxen in den Kopf projiziert bekommen.
Eine "richtige" Darstellung widerspricht hier einer angenehmen Darstellung. Ich befürchte, an dieser Stelle wird es tatsächlich zur Geschmackssache.
Ich könnte mir folgende Kompromisse vorstellen:
1. Box mit frequenzneutraler Bündelung (zwangsläufig nicht sehr hoch) in einem nicht zu extrem halligen Raum.
==> die Klangfarben sind realistisch, zumindest so wie (im Nahfeld) aufgenommen.
==> die räumliche Abbildung ist ein wenig langweilig aber akzeptabel
2. Box mit "designtem" Abstrahlverhalten das im Mitteltonbereich etwas höher bündelt.
==> Klangfarben nicht mehr ganz so stimmig.
==> Hörer außerhalb des Sweetspots hören über Badewannenkurve, was, wenn es nicht übertrieben ist, nicht sooo schlecht klingen muss
==> Räumlichkeit wird interessanter, hat natürlich nichts mit dem zu tun, was aufgenommen wurde.

Beide Kompromisse wäre sicherlich auch für den Normalhörer auf Dauer zufriedenstellender als Lautsprecher mit extrem inhomogenem Abstrahlverhalten die außerhalb des Sweetspots zum Teil klingen als ob die Box unter einem Eimer steht, jemand am Equalizer Zufallsmuster eingestellt hat oder irgendwas ähnlich Schreckliches.

[FoLLgoTT]

Man könnte bei Nichtgefallen der zu direkten Aufnahmen einfach künstlich per Effektprozessor Rauminformation hinzufügen. Also im Nachhinein diese Aufnahmen korrigieren.
Mit einer Anlage, die den Forderungen von Andreas entspricht, hätte man dann eine originalgetreue Wiedergabe von Aufnahmen mit Rauminformation (Klassik) und eine "Geschmackswiedergabe" von "trockenem" Material (Pop, Rock, Jazz usw).
Der Unterschied zu normalen Hifi-Anlagen ist dann nur der, daß man gezielt manipulieren kann (z.B. den Nachhall verändern), anstatt nur rumzustochern und falschen Zielen hinterherzurennen.

[Lonzo]

„Oh man“, da muss ich mir ja richtig mühe beim lesen geben.

„ Nicht schlecht“, die Ausführungen!

@ Uwe: Gut gemachte Appolito´s sind bekannt dafür, die Bühne etwas nach vorne zu stellen.
Das entspricht auch meinen Erfahrungen.

_________
Lonzo

[UweG]

@FoLLgoTT: Das mag für den einzelnen eine Lösung darstellen, ist aber wohl illusorisch für die Masse.

[Volker]

Hi,
Doch ja, da schließe ich mich Lonzo an. Nicht nur gut gemachte Jupps, können im Sweet Spot direkt(er) klingen. Nur darf man beim ala Jupp auch nicht unbedingt aufstehen und herumlaufen. Besonders wenn man im Sweet Spot sich ne Weile eingehört/gewöhnt hat und dann die Hörposition ändert, verändert sich die Klangfarbe schon mal so stark, dass es da auch wie aus ne Mülltonne klingen kann.
Wenn man darauf Wert legt, dass sich außerhalb des SweetSpot die Klangfarbe nicht so stark bzw. Sprunghaft verändert, könnte man mit einem zu den Hochton abfallenden FG experimentieren. Das hab ich letztens „bei und mit WeHa ausprobiert“, ich hab da ne zwei Wege (17/25) mit leicht abfallenden FG gebastelt und Ihn diese Version hören lassen. Da ich mittlerweile weiß, dass nicht nur Er z.B. auf Klangfarbe und deren zu sprunghafte Änderung außerhalb des SP geachtet wird, kommt es bei den Einen oder Anderen solch eine (leicht abfallende) FG- Abstimmung gut an.

[AH]

Noch einige allgemeine Anmerkungen:

Man kann synthetische Aufnahmen oder Nahaufnahmen auch so gestalten, daß sie unter neutralen Hörbedingungen ästhetisch überzeugen mit interessanten Räumlichkeitseffekten, die in der Natur gar nicht möglich sind. Dazu müssen aufnahmeseitig künstliche diskrete Reflexionen zugemischt werden. Es ist auch keinesfalls so, daß alle synthetischen oder Nahaufnahmen direkt vor dem Kopf lokalisiert werden, aber leider sehr, sehr viele. Letztlich gilt auch hier wie überall: "Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme" - gilt auch für Nahaufnahmen.

Was die Realisierung angeht, so halte ich solche Lautsprecher für Heimtonanlagen als geeignet.



Bündelungsmaß oberhalb 1kHz stetig 10dB, darunter stetig fallend, dennoch sehr breiter sweet-spot, sehr stetige, ungestörte Richtcharakteristik, sehr pegelstark, kompakt, relativ günstig. So sieht ein wohnraumfreundlicher Lautsprecher aus.
Natürlich nicht perfekt, natürlich zu dunkel klingend, natürlich mit den grundsätzlichen Problemen von Zweiwegesystemen ausgestattet.
Aber wenn man in der Breite dahin käme, wäre es ein erheblicher Schritt in die richtige Richtung. Wenn dann jeder Nutzer noch einen Terzband-EQ zur sinnvollen Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve hat, dann könnte man von zeitgemäßer Technik bei Heimtonanlagen sprechen - nicht Perfektion, aber ein guter Kompromiß.

Gruß

Andreas

[We-Ha]

Mal so zwischendurch eine Frage von mir Unbedarftem:

Kann man bei so viel Theoretisiererei (die ja schon ihre Berechtigung haben mag) überhaupt noch unbeschwert Musik geniessen, oder schwirren einem dann gleich alle Theorien ("was wäre wenn ...") durch den Kopf ?

Ich frage dies ernsthaft.

[Timo]

Hallo We-Ha,
die frage vertsehe ich nicht ganz,
Als gelernter Feinmechaniker und studierter Maschinenbauer kenne ich beide Seiten, die Theorie und die Praxis.

Was ich damit sagen will, das eine geht nicht ohne das andere.
Ich diskutiere ganz gerne mal bei den Theorien mit und bin genausogern in der Werkstatt und versau mir meine Hände.

Also lass die Theorie die Theorie sein und lass diejenigen weiterdiskutieren die theoretisieren möchten,
ich für mich werde mitdiskutieren wenn ich was zu sagen habe.

Gruß Timo

[angelralle]

immer noch besser, als mitmachen und nichts zu sagen haben, soll hier auch schon vorgekommen sein...

[PeterG]

unbeschwert Musik geniessen, oder schwirren einem dann gleich alle Theorien ("was wäre wenn ...") durch den Kopf ?

Hi We-Ha,

ich muss zugeben, das mir öfter "was wäre wenn" durch den Kopf geht!

OK, es geht aber auch unbeschwert......


MfG
Peter

[UweG]

@AH: Was ist an dem Ding Besonderes dran, dass es 10dB ab 1000 Hz bündeln kann. Wenn ich in Boxsim einen 17er in eine 20x20x35cm-Kiste setze, dann bündelt der gerade mal 4,6 dB bei 1000 Hz. Rechnet Boxsim da falsch oder ist das nicht das was das "G...c"-Kistchen macht.
Das Waveguide sieht mir auch nicht so extrem aus. Wenn ich unterstelle, dass das WG die abgestrahlte Schallleistung nicht senkt (eher erhöht!), dann müsste dieser (dieses?) Waveguide ja min. 7dB Pegel auf Achse gegenüber einem Halbkugelstrahler bringen .

[AH]

Hallo Uwe,

es ist ein 20er Tieftöner, getrennt bei 1,8kHz. Der Waveguide erhöht die Schalleistung recht deutlich (den Schalldruckpegel auf der Bezugsachse um geschätzt 10dB), daher ist auch der recht niedere Frequenzübergang möglich.

Gruß

Andreas

[UweG]

Auch wenn ich einen 20er TT, z. B. im Gehäuse der Classic 200, nehme, komme ich in Boxsim gerade mal auf knapp 5 dB bei 1000 Hz. Entweder Boxsim rechnet falsch oder ich verstehe die Angabe dieses Herstellers nicht.
Lt. Boxsim bündelt ein 20er z. B. im Classic-Gehäuse erst bei ca. 2800Hz 10 dB stark, wenn er alleine spielt.

[AH]

Hallo Uwe,

ich weiß nicht, wie Boxsim funktioniert. Als Näherung kann man davon ausgehen, daß das Bündelungsmaß einer kreisrunden Kolbenmembran oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve ansteigt.
Durch die Schallwand entstehen durch Artefakte meist um 5...6dB oberhalb des Bafflestep (etwas mehr als die theoretischen 3dB) und das Bündelungsmaß des 8"ers würde oberhalb 650Hz mit 6dB/8ve ansteigen.
Nun muß man berücksichtigen, daß das Modell des kreisrunden Kolbenstrahlers auf reale Lautsprecher nicht uneingeschränkt zutrifft, meine Beobachtung geht jedoch dahin, das dieses Modell zumindest bis ca. ka = 2 ganz gut hinkommt.
Die beste Methode bleibt, entweder runderhum auf dem Drehteller zu messen und so den Diffusfeldfrequenzgang zu ermitteln, oder eine Hallraummessung durchzuführen.

Gruß

Andreas

[UweG]

Ich werde Boxsim nochmal durchflöhen, ob es wirklich korrekte Bündelungsmaße errechnet - im Moment habe ich mal wieder Zweifel, obwohl ich letzt erst verifiziert habe.