Vorn-/hinten-Abbildung

[UweG]

Ich habe heute mal ein paar Versuche gemacht und mal wieder Schaumstoff an unterschiedlichen Stellen an der Schallwand befestigt und wollte mal sehen, wie sich die räumliche Abbildung ändert.
Irgendwie können alle Boxen, die ich bisher gebaut habe einen wunderschönen Raum abbilden, aber immer nur hinter den Boxen, maximal auf Ebene der Boxen.
Seit einiger Zeit weiß ich, dass das mit dem Bündelungsverhalten im MT-Bereich zu tun hat. Meine Konstrukte bündeln da zu wenig um Stimmen oder Instrumente vor die Box stellen zu können. Eindrucksvoll habe ich das mal bei der Solitude bei Visaton gehört. Da springt die Stimme bis in den Kopf ==> Kopfhörerfeeling. Das war mir aber zu viel des Guten, schließlich kann kein Sänger wirklich in meinem Kopf singen.

Zurück zu meinen Versuchen. Zunächst waren sie wenig erfolgreich, weil sich die Klangfarbe meist mehr veränderte als die räumliche Abbildung. Irgendwann passierte es dann. Der Sänger springt für 1 Sekunde vor und zwar so weit, dass es wieder dieses Kopfhörerfeeling gibt. Wieso gibt's da kein Zwischending?

Welche Erfahrungen habt ihr? Können eure Boxen Stimmen oder Instrumente vor die Boxen stellen und dort stabil stehen lassen und nicht wie bei meinem Versuch 4m vor und zurück in 1 Sekunde?

[angelralle]

Die SOLO100 stellt Instrumente und Stimmen wie auf ein Tablett zwischen Boxen und Hörer, das kann dir Broesel sicher auch bestätigen. Aber auch hinter den Boxen wird etwa ein Schlagzeug noch abgebildet. Bei den CDs von den Stimulators , die ich auch Live kenne, habe ich den Vergleich, die Musiker stehen scheinbar so, wie auf der Bühne.

[We-Ha]

Sagt mal, wie weit stehen denn bei euch die LS Boxen von der Wand ab ?

[UweG]

In dem Versuch standen sie mit der Frontwand etwa 1m von der Wnad weg und etwa 0,5m vor der (z. T. geschlossenen) Regalwand mit Fernseher.
Normalerweise stehen sie etwas weiter hinten.

[We-Ha]

Ich habe meine WHy also etwa 70 cm vor der Wand, kann aber trotzdem nicht dahinter hören, da die Regalwand dazwischen ist.
Deswegen habe ich keinerlei Ahnung von der 'Hinten-Abbildung'.

Wie's sich vorne darstellt, habe ich ja schon an andere Stelle getippert.

Ich kann davor hin- und herlaufen, ohne das sich das Klangbild wesentlich verändert.
Wenn ich davor mit dem Kopf rauf oder runter bewege, sind keine Übergänge oder Interferenzen hörbar (jedenfalls für mich nicht, Volker hörte diesbezgl. auch nichts).

Ausserdem scheint bei der richtigen Hörposition die Abbildung wie bei einem Kopfhörer ähnlich (also etwa im Kopf).
Dazu muss ich aber den Kopf leicht nach vorne beugen, was nicht der normalen Hörposition entspricht.

Ausserdem kommt die Gesangsstimme (so sie denn auch 'auf Mitte' abgemischt ist) immer genau aus der Mitte, leicht versetzt nach oben, so das ich oft genug nachschaue, ob nicht eventuell der Center ...

[UweG]

Nur mal so um sicher zu gehen: Mit Abbildung "hinter den Boxen" meinte ich nicht, dass ich hinter den Boxen sitze, sondern dass die Instrumente hinter die Boxen abgebildet werden, z. T. sogar hinter der Wand vor der die Boxen stehen, also quasi virtuell im Nachbarraum.

[Rudolf]

Nur mal eine Frage:

Geht es jetzt nur um die wissenschaftliche Erkenntnis, oder was soll das, irgendwelche akustischen Quellen deutlich vor den Lautsprechern zu platzieren? Ich kenne eigentlich niemanden, der seine Aufnahmemikrofone HINTER der Musik aufstellt.
In der Mitte zwischen den Lautsprechern erreiche ich höchstens eine Abbildung knapp vor der Basis. 10 Meter dahinter geht häufiger.

Neugierig
Rudolf

[Volker]

Hallo Uwe,
Ich weiß was Du meinst, daher setzte ich nur noch auf ``große`` Mitteltöner und nehme einen engeren Sweetspot für kleinere Räume kauf. Viele hier wede auch garnicht wissen was du meinst

Hast Du bei deinen LS mal versucht den Hochtöner unter dem Mitteltöner zu packen, (wenn die Möglichkeit besteht drehe doch mal deine Tops um) evtl. ist die Abstrahlkeule zu weit nach unten gerichtet und versaut dir da viel.

Gestern auf der Selbsbau-Messe, konnte man z.T. auch deine Beschreibung gut nachvollziehen. Es gab LS, die einfach keinen Raum produzierten, dann gab es aber auch LS die den Raum wie Selbstverständlich zu Gehör brachten und dabei die Stimme noch in einer schönen Höhe vor dem LS hörend abbildeten.

Oder, Du solltest mit einem Koax experimentieren wenn für dich der B200 nicht in Frage kommt. Ich wäre aber auch bereit Dir zwei B200 zum Experimentieren mal auszuleihen.

[UweG]

Viele hier werden auch gar nicht wissen was du meinst

Das Gefühl habe ich auch, mir fehlt es heute wohl etwas an klarer Ausdrucksweise.

volker, du hast mich erwischt. Die von mir gar nicht geliebten großen Mitteltöner können genau das gut.
Was ich nicht schrieb ist, dass ich eine Kombi kenne, die das ganz gut hinbekommt, nämlich eine kleine Standbox eben mit mit 17er TMT und HT-Kalotte ähnlich der VIB170AL gebaut - steht bei meinem Sohn im Zimmer. Die kann Stimmen hübsch 1/2 oder 1 Meter vor die Boxen stabil in die Mitte setzen. Dafür darf man nicht mehr durch den Raum laufen sondern muss sich am Sessel anketten. Außerhalb der Achse klingen die einfach Sch.... , viel Baß und Grundton und es zischt, dazwischen sehr wenig. So stelle ich mir gute Boxen halt dann auch wieder nicht vor.

Der HT sitzt bei meinen WZ-Boxen schon seit 13 Jahren unter dem MT, aber da würde sich auch nichts Gravierendes ändern, wenn man das dreht. An der Abstrahlkeule habe ich über viele Weichenversionen gefeilt. Sie zeigt ganz leicht nach oben - so kommen Klangfarben am besten und vor allem am stabilsten.
Auf die räumliche Abbildung habe ich früher nicht so geachtet, bin aber sicher dass die Boxen die Instrumente immer schon tendenziell weit weg platziert haben.

Du solltest mit einem Koax experimentieren

Koaxe interessieren mich in der Tat sehr, ich lese deshalb auch deinen Koax-Thread mit sehr großem Interesse. Großes Danke für deine Berichte.
Das Angebot mit den B200 ist nett, aber im Moment fehlt mir dazu einfach die Zeit, ich habe noch ein halbfertiges Projekt seit einem Jahr im Keller. B200 mit akustischer Linse wäre aber auch ein interessantes Projekt!

[AH]

Hallo,

eine "direkt-vor-Kopf-Lokalisation" bei Lautsprecherwiedergabe tritt dann auf, wenn die Aufnahme keinen Ursprungsraum enthält, d.h. kein Muster an diskreten Reflexionen und kein natürliches Diffusfeld.
Dies geschieht z.B., wenn das Mikrophon ganz nah am Instrument plaziert wurde, welches womöglich noch in einem stark gedämpften Raum steht, so daß quasi nur Direktschall aufgenommen wird. Die auf Einzelspuren aufgenommenen Instrumente werden dann meist nur über Pegeldifferenzen auf der Stereobasis plaziert, was zu den berühmten "Mono-Huhn-Phantomschallquellen" führt, ausdehnungslosen Punktschallquellen, die wie die Hühner auf der Stange in der Stereobasis sitzen. Starke Verfärbungen gehen mit dieser Methode einher, da die für die Klangfarbe des Instrumentes überaus wichtige Richtcharakteristik aus der Aufnahme entfernt wurde.
Anschaulich formuliert: Wenn man ein Mikro 20cm vom Instrument entfernt plaziert (man beobachte die Pop-Sänger, die das Mikro oft geradezu "zum fressen gern haben"), dann wird die Wiedergabe logischerweise in etwa so klingen, als sei das Instrument oder der Sänger 20cm (oder näher) vor dem Kopf des Hörers.

Diese Produktionsmethoden sind bei den Genres Rock, Pop und Jazz üblich. Der zugemischte künstliche Hall ändert den Entfernungseindruck nicht im geringsten.
Offenbar ist es beabsichtigt, daß diese Aufnahmen keinerlei natürliche Raumwirkung enthalten und direkt vor dem Kopf lokalisiert werden. Ich persönlich mag diese vollsynthetischen "Plastik"-Nahaufnahme-Klangbilder überhaupt nicht.

Aufnahmeseitige Tiefenstaffelung entsteht, indem man den Klangkörper in einem Ursprungsraum (z.B. Konzertsaal) spielen läßt und dann mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufnimmt, wie bei Klassik üblich.

Für das Entfernungsempfinden sind v.a. seitliche Reflexionen, bzw. deren ITDG (Zeitverzögerung bis zum Eintreffen der seitlichen Reflexion am Hörplatz) verantwortlich. Beseitigt man diese wiedergabeseitig, durch eine hinreichende Bedämpfug v.a. der Seitenwände des Hörraumes oder stark bündelnde Schallwandler, ist nur der aufnahmeseitg vorhandene Raum für den Entfernungseindruck verantwortlich. Dies ist sehr wichtig, um "Mehrräumigkeit", also die Überlagerung des aufnahmeseitg vorhandenen Ursprungsraumes (z.B. Konzertsaal) mit dem Wiedergaberaum (meist Wohnzimmer) zu vermeiden. Mehrräumigkeit ist unangenehm und lästig.

Das Ergebnis korrekter Wiedergabe muß immer wie folgt sein: Nahaufnahmen (Pop, Rock, Jazz) direkt vor dem Kopf, Bühnenaufnahmen mit Stereo-Hauptmikrophon (Klassik) mit starkem Raumeindruck und ausgeprägter Tiefenstaffelung, man kann in den "akustisch großen" Konzertsaal mit seinem großen ITDG hineinhören.

Ob die Schöpfer der meist völlig überpräsenten Nahaufnahmen wirklich wußten, was sie da taten, ob diese Aufnahmen also bewußt nur für Ghettoblaster optimiert wurden, oder ob dieses ganz und gar unnatürliche Klangbild von der Zielgruppe als ästhetisch überzeugend empfunden wird, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Sicher ist die weite Verbreitung dieser Aufnahmetechnik für die völlig falsche Richtcharakteristik von hifi-Lautsprechern mit verantwortlich, denn erst der Hallsaucenwerfer im nicht hinreichend gedämpften Wohnraum vermag diesem Zeug sowas ähliches wie eine (falsche) Pseudoräumlichkeit einzuhauchen. Meiner Beobachtung nach kommt die Mehrheit aller Normalhörer mit dem extrem direkten und künstlichen Nahaufnahmeklangbild nicht zurecht, wie auch UweG bestätigt:

Da springt die Stimme bis in den Kopf ==> Kopfhörerfeeling. Das war mir aber zu viel des Guten, schließlich kann kein Sänger wirklich in meinem Kopf singen.

Aber wenn der Sänger das Mikro unbedingt 5cm vorm Mund haben muß (um sich dran festzuhalten, um es vollzusabbern, um das fehlende Volumen seines dünnen Stimmchens durch den Nahbesprechungseffekt zu kaschieren,.....), dann klingt die Wiedergabe nunmal so, als würde er Dich direkt ansingen

Anzumerken ist dabei, daß auch die richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder einen Einfluß auf den Entfernungseindruck haben. Im Falle der B200-Boxen ist das "nah" Band um 300Hz im Diffusfeldfrequenzgang überrepräsentiert.

Hieran wird auch der "Irrsinn" der Evaluation von Lautsprechern mit Tonaufnahmen deutlich, denn oft weiß der Hörer nicht, wie die Tonaufnahme wirklich klingen muß. Besser ist der wissenschaftliche Weg, auf Basis der Physik und Psychoakustik bestmögliche Hörbedingungen zu schaffen. Erst auf dieser Grundlage ist eine individuelle ästhetische Beurteilung der Tonaufnahmen möglich.

Noch ein allgemeiner Tip: Um zu erkennen, ob die Wiedergabe fehlerhaft ist, empfiehlt es sich, den Hörabstand zu verändern. Wenn sich dabei der Entfernungseindruck wesentlich mitverändert (Hörplatz näher an die Lautsprecher -> näherer Klang) ist die Wiedergabe nicht gut, wiedergabeseitige diskrete Reflexionen sind dann nicht hinreichend unterdrückt.

Gruß

Andreas

[UweG]

Beiträge von AH sind immer wieder erhellend - Kompliment.
.... nur so 100% verstanden habe ich es, glaube ich, noch nicht.

Unterschieden wir mal die beiden Fälle
1. Aufnahme ohne Rauminformation (typischerweise Pop etc.) und
2. Aufnahme mit Rauminformation (typischerweise Klassik)

Für 1. sollten Lautsprecher mit einigermaßen breiter und homogener Abstrahlung tauglich sein. Klangfarben sind echt (aber aus dem Nahfeld) und stabil. Eine "interessantere" Räumlichkeit ergibt sich vermutlich mit weniger homogener Abstrahlung, da die Reflexionen dann ungleichmäßiger verteilt sind und die Instrumente auseinander rücken. Logischerweise wird die ganze Musik irgendwohin projiziert, die Räumlichkeit kann imposant sein, bleibt aber unecht. Außerdem ist die größere Hörortabhängigkeit der Klangfarbe nachteilig bei inhomogenem Abstrahlverhalten.

Für 2. ... Ich kann bei einer halbwegs normalen Box in einem üblichen Wohnzimmer doch gar nicht verhindern, die Reflexionen des Wiedergaberaums drin zu haben ....

Braucht man zwei Paare Lautsprecher? Einen Breitstrahler mit ausgeglichenem Diffusfeld für Popmusik und einen möglichst stark Bündelnden für Klassik bzw. Aufnahmen mit Rauminformation?

Bei der Gelegenheit: Kennt jemand die Aufnahmen der Andrew Lloyd Webber-Musicals? Ich habe "Cats", "Phantom of the Opera" und "Evita" - musikalisch sehr schön, Raumabbildung bei mir oft merkwürdig. Ist da authentische Rauminformation drin?

[woody]

Ich habe mit zwei Reflektorwänden schon mal den nach hinten abstrahlenden Grundton der VOX (Hallsoßenwerfer) zur Seite also vom Hörplatz weg reflektiert und damit eine ganz ordentliche Stereo-Abbildung trotz TV und Center zwischen den Boxen hinbekommen:



siehe auch hier

Optisch war das nicht so prickelnd, ich denke aber schon wieder über solche Wände nach, weil der Ursprungsraum der Aufnahme ohne diese Wände sehr verzerrt wird. Besonders aufgefallen ist mir das bei hochwertigen Klassikaufnahmen von Tacet und m7records. Filmton dagegen wird absolut perfekt übertragen.

[AH]

Hallo Uwe,

eigentlich braucht man nicht zwei Paar Lautsprecher. Wenn man den einschlägigen Empfehlungen folgt, soll die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum grundsätzlich möglichst gering gehalten werden. Dies bedeutet die Beseitigung der Interaktion bis auf ein schwaches, wirklich nur rein diffuses Diffusfeld, welches am Hörplatz den Direktschall nicht überwiegt und frequenzlinear ist. Wir benötigen eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen, keine Diversifikation. Das würde auch den Tonschaffenden mehr Sicherheit geben.

Das hätte aber wohl zur Folge, daß Nahaufnahmen die meisten ganz normalen Hörer wohl nicht mehr zufriedenstellen, weil Mono-Punkte direkt vor dem Kopf zu weit von einer wohl doch vorhandenen Erwartungshaltung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes entfernt sind.

Lautsprecher mit gestörter Richtcharakteristik verstärken die Pseudoräumlichkeit noch, dies ist beispielsweise bei geringen Filterordnungen zwischen Mitteltöner und Höchtöner der Fall (Strahlerabstand nicht klein gegen die Wellenlänge). Ein Filter 1. Ordnung bei 4kHz, wie bei den neuen B&W-Modellen mit Diamanthochtöner, erzeugt aufgrund des Interferenzmusters einen ausgeprägt pseudoräumlich-phasigen Klang. Und der arme Käufer glaubt, der Bug sei ein Feature - luftiger Klang dank Diamantmembrane - und macht das (hoffentlich dicke) Portemonnaie auf

Gruß

Andreas

P.S. Ich kenne diese Musical-Aufnahmen nicht, aber von den wenigen mir bekannten, en passent gehörten Musical-Schnipseln kann ich sicher sagen, daß es sich um absolut künstlich klingende Nahaufnahmen handelt.

[UweG]

Wenn man den einschlägigen Empfehlungen folgt, soll die Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum grundsätzlich möglichst gering gehalten werden.

Nachzutragen bleibt vielleicht, dass hier wohl Empfehlungen für Studiolautsprecher gemeint sind. Das heißt doch, dass ich entweder im RAR hören müsste oder mit extrem stark richtenden Boxen, sonst habe ich immer erhebliche Reflexionen von den Wänden und damit doch Rauminformationen des Wiedergaberaumes am Ohr.
Ein Szenario wie woody es beschreibt, kann, egal ob mit oder ohne Reflektorwände, doch die Interaktionen mit dem Wiedergaberaum nicht verhindern.

Das hätte aber wohl zur Folge, daß Nahaufnahmen die meisten ganz normalen Hörer wohl nicht mehr zufriedenstellen, weil Mono-Punkte direkt vor dem Kopf zu weit von einer wohl doch vorhandenen Erwartungshaltung in Richtung eines irgendwie "natürlich" gearteten Klangbildes entfernt sind.

Das glaube ich aber auch. Die Aufnahmen sind aber nun mal so. Lautsprecher die Pop-Aufnahmen mit Kopfhörerklang reproduzieren wären das letzte mit dem ich (Pop-)Musik hören wollte. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass weder der Superengstrahler noch der RAR als Abhörraum als universelles Lösungskonzept für jedermann geeignet sind, dann eher der Breitstrahler.

[AH]

Nachzutragen bleibt vielleicht, dass hier wohl Empfehlungen für Studiolautsprecher gemeint sind. Das heißt doch, dass ich entweder im RAR hören müsste oder mit extrem stark richtenden Boxen, sonst habe ich immer erhebliche Reflexionen von den Wänden und damit doch Rauminformationen des Wiedergaberaumes am Ohr.

Hallo,

was könnte man wohl aus einem Namen wie:

"Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim"

ableiten? Das es sich dabei um Empfehlungen nur fürs Studio handelt? Und was steht u.a. in diesem Dokument:

"Bei den meisten elektroakustischen Parametern ist es beim heutigen Stand der Technik nicht erforderlich, zwischen Studio und Heim signifikant zu differenzieren; lediglich bei einigen Parametern werden speziell für die Heim-Kategorie als sinnvoll angesehene Werte angegeben.
Der für Heimwiedergabe bisher geltende sog. Hi-Fi-Standard (DIN 45500) ist nicht mehr ausreichend"

Nur: Niemanden scheints zu interessieren. Es hat sich ein verrücktes hifi-Paralleluniversum etabliert, mit Produkten, die den Erfordernissen nicht selten diametral entgegengesetzte Eigenschaften aufweisen.
Ein in sich geschlossener, völlig irrer Kreislauf aus diffusen Heimwiedergabebedingungen und überpräsenten Nahaufnahmen.
Das Schlimme daran ist, daß die Tonaufnahmen, die die meisten Hörer wirklich zufriedenstellen würden, dabei runterfallen, weil sie auf objektiv hochwertige Hörbedingungen angewiesen sind. Zur Erklärung: Die Reflexionen im akustisch meist großen Ursprungsraum kommen spät und sind recht schwach (aus geometrischen Gründen), diese Informationen werden recht leicht von den frühen und starken Reflexionen bei der Wiedergabe maskiert. Das Ergebnis der Überlagerung zweier Raumakustiken ist unnatürlich und lästig, die Wiedergabe wirkt zudem nicht transparent genug.

Das glaube ich aber auch. Die Aufnahmen sind aber nun mal so. Lautsprecher die Pop-Aufnahmen mit Kopfhörerklang reproduzieren wären das letzte mit dem ich (Pop-)Musik hören wollte. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass weder der Superengstrahler noch der RAR als Abhörraum als universelles Lösungskonzept für jedermann geeignet sind, dann eher der Breitstrahler.

Niemand soll im RAR hören, aber Bündelungsmaß (hinreichend hoch) und RT60 (hinreichend gering) sollte man schon sinnvoll einstellen, so daß die Wechselwirkung zwischen Lautsprecher und Hörraum die Wiedergabequalität nur wenig beeinträchtigt, also keine zusätzliche Pseudoräumlichkeit erzeugt.

Und wenn Dir Pop-Aufnahmen aufgrund ihres sehr wenig natürlichen Klangbildes nicht gefallen, dann hör entweder auf, sowas zu kaufen, oder schaffe Dir tatsächlich eine mangelhafte Zweitanlage, die diesem sterilen Zeug das einhaucht, was nunmal nicht vorhanden ist.

Gruß

Andreas