Topas und x-max, bzw max db

[alter bastler]

@Farad
Was is ne Tamp ?
Nach Deinen Werten waren das ja knappe 1,2kW

Die Regel ist aber eher, dass der Verstärker (Kaufhausware) angeblich 800 Watt bringt, das ganze Ding aber grad mal ne Netzsicherung von 1,6 A hat.

Gruß
Manfred

[Frank S]

Im Kaufhaus kauft man auch keine hochwertigen Geräte.

T-amp=Thomann Hausmarke. Brauchbare Quaslität zum sehr niedrigen Preis.

[alter bastler]

Ja habs gefunden, wiegt 37kg, kommt hin.
Der Trafo muss ja dann immerhin ca. 4kW haben, das wiegt.

Ist allerdings was für PA, kein HIFI Zündplättchen mit 4 kg

Gruß
Manfred

[Frank S]

Ein Verstärker ist nie besser als sein Netzteil!

[Farad]

Hallo nochmal.

Um die Sache noch weiter zu konkretisieren: Ich will endlich Messungen die die Schwächen von Lautsprecherboxen herausschälen!

Die Linealglatten Frequenzschriebe in schalltoten Räumen helfen einfach niemandem. Es muß zu Hause in den vier Wänden klingen und dazu muß man endlich mal herausfinden, WARUM überhaupt was klingt wie es klingt.

Daher:
- Frequenzgänge im RAR unter Winkeln messen
- Hallraummessungen
- Wasserfälle bei 1W, bei 10W und bei 1kW
- Frequenzgänge bei 1W, bei 10W und bei 1kW (Impuls) und jeweils unter Winkeln
- Klirrdiagramme bei 1W, bei 10W und bei 1kW (Impuls)
- Frequenzgänge unter Vertikalwinkeln
- Raummessungen der Hörräume. Warum kennt man von den Visatonräumen weder die Nachhallzeit über die Frequenz? Warum weiß ich als Leser der K+T nichtmal in welchen Räumen die jungs die Boxen überhaupt bewerten?
- Einschwingverhalten
- Graphische Darstellung von Abstrahlkeulen
- Frequenzgänge in durchschnittlichen Hörräumen (20qm, Sofa, Schrank, 2,8 Deckenhöhe)
- Direkter Vergleich von Analogweiche zu FIR-Filtern
- Gruppenlaufzeit!

Jeweils: Genaue Angaben der Meßbedingungen! WAS wurde wo gemacht?

Das kann man alles machen ohne einmal das Ohr zu benützen. Wenn einmal der günstigste Kompromiss all dieser Parameter gefunden wurde, DANN kann man anfangen mit dem Feintuning. Dann kommt der "Geschmacksaspekt". Wenn mal all diese Parameter soweit sind, dass man von WIEDERgabe sprechen kann, dann sehen wir weiter.

Mich würden solche Messungen wirklich einmal sehr interessieren. Man könnte sie beispielhaft an nur wenigen Extremen durchführen um überhaupt einmal einen Eindruck zu bekommen, wie sich die Meßwerte verändern. Wenn man eine Aria mit einer Monitor890 auf dem Papier vergleicht, dann ist die Monitor halt etwas lauter, klingen müßte sie ja laut Frequenzschrieb genau gleich. Macht ja nix, man hat ja 100W Verstärker aus dem Kaufhaus. "Und so laut hört man ja meistens doch nicht".

Data, Theo, Admin, Schmitt und Timmi, haltet euch ran. Zeigt endlich was SCHLECHT ist an den Boxen!! Nur dann kann man was verbessern. "Tonal ausgewogen, knackige Bässe und glasklare Höhen." Das kann man über jede Box schreiben. Was wirklcih Licht ins Dunkel bringen kann sind sauber dokumentierte Messungen. Wenn man den Leuten (wenigstens den interessierten, der Rest kann ja weiterhin blümerante Beschreibungen lesen) dann auch noch beibringt, was die Meßwerte jeweils aussagen, dann gehts endlich mal wieder weiter.

Anstatt den hundertsten CheapTrick mit 17cm und 25mm Kalotte "zum Schnäppchenpreis" vorzustellen oder jetzt dank Boxsim wirklich auch noch die letzten Kombinationen der 15 Visatonhifichassis zusammenzufummeln.

Elektroakustik ist keine Geschmacksache! Es gibt meiner Meinung nach soviele Parameter die man mit Hilfe relativ einfacher (wenn auch zeitaufwendiger) Meßung erfassen kann. Man müßte es "nur" mal machen. Ich stimme jedem zu der sagt, dass es letztendlich um die Musik geht. Das ist richtig. Aber ich sehe da keinen Widerspruch zur Ingenieurherangehensweise an den Lautsprecherbau.

Ich behaupte: Man brächte letztendlich nicht mehr als 5 Boxen für die fünf großen Geschmacksrichtungen. Diese 5 Boxen sind soweit ausgereift, dass man an diesem einen Konzept dann einfach nichtsmehr verbessern kann.

JA, es müßen einheitliche Meßbedinungen her. und JA, man sollte endlich den dynamischen Aspekt berücksichtigen. Einfach einmal den Sinus durchorgeln und wenns auf Achse im RAR passt isses ne verkaufswürdige Box. NEIN!

Der einfache Frequenzgang ist was fürs letzte Jahrhundert! Equalizer sind so billig dass dies wirklich das allerkleinste Problem ist.

farad

[UweG]

Farad, in deinem Statement steckt ganz viel Wahrheit.

Es gibt aber eben auch ein paar kleine Problemchen ...
1. Gerade mit verbesserten Simulationsmöglichkeiten ist die Welt doch so herrlich einfach geworden. Chassis rein, Gehäuse festlegen, ein bißchen Weiche tunen, das macht doch Spaß und fertig ist die Superbox ..... und jetzt kommt da so ein "böser Junge" und ist damit nicht zufrieden, weil er allen Ernstes meint, eine Monitor würde auch dann noch anders klingen als eine Aria light, wenn die Frequenzschriebe bis auf den Pegel 100% identisch wären .

2. Die Erfassung der Meßwerte ist irre aufwändig und zum Schluß weiß man erstmal nur, wie schlecht die Box ist. Zum einen ist das nicht gerade verkaufsfördernd und zum anderen hilft es erstmal nicht weiter. Theoretisch wissen wir doch alle wo die Boxen ihre Macken haben, aber was ist denn wie wichtig? ... und wie macht man es besser?

[Farad]

Uwe, dass DU erstens sagen würdest, war klar und das steht dir auch zu. BoxSim ist wohl wirklich ein ganz hervorragendes Programm um die alltäglichen Probleme des Lautsprecherbaus zu lösen. Hier ein Mitteltöner, hier ein Hochtöner, BoxSim und fertig ist die 2-Wege Box. Einwandfrei. Besser als jede Lehrbuchweiche!

Das die Erfassung der Meßwerte aufwendig ist, stimmt wohl. Aber würden die Meßbedingungen einmal irgenwo deutlich festgemacht, wären Messungen auch endlich mal vergleichbar. Fällt dir nicht auf, dass gerade deswegen beispielsweise Simulationen bisher immernoch Krücken sind? Wäre es nicht hervorragend endlich mal Chassis verschiedener Hersteller mit einem Programm RICHTIG simulieren zu können? Und auch in der Simulation zu sehen, WARUM eine Aria anders kling als eine Monitor?

Genau die Frage: "Was ist wie wichtig" beschäftigt mich, schön dass du sie geschrieben hast. Wenn wir pausenlos auf den Skin-Effekt in Kabeln und die Spulenunterschiede im Milliohm-Bereich hinweisen werden wir der Sache wohl nicht auf die Spur kommen. Es müßen Messungen her, die erfolgreiche und weniger erfolgreiche Konzepte so in kleinste Meßgrößen zerhacken bis man letztendlich den Parameter findet an dem man drehen muß. genau: WAS IST WIE WICHTIG? und WARUM KLINGT DAS SO? WARUM GEFÄLLT MIR DIE BOX NICHT?

Merkst du nicht auch, wie langsam aber sicher auch die Selbstbaubranche ins monotone Boxen vorstellen und Kabelloben abdriftet? Ob die Kisten jetzt selbstgezimmert sind und es dann auch noch ne Schnittliste dazugibt ist doch ganz egal. Jetzt mal ehrlich: Spätestens seit Picos Meßsoftwäre und deinem Simulationstool ist so ein CheapTrick für einen halbwegs erfahrenen Boxenbauer doch eine Sache von zwei Mittagen! Und wer nicht selbst auf die Abmeßungen der 6 Brettchen (oh, Versteifungen, ganz wichtig, aber WIE wichtig?!?!) kommt braucht auch keine Box zu bauen.

Zeigt endlich warum eine Grand Utopia eine regelrechte Scheißbox ist. Und zeigt mir das für eine 15€ Plusbox! Und dann will ich wissen, warum die Grand Utopia halt eben doch ein kleinwenig besser ist!

nochwas: Wenn das alles mal geklärt ist, kann man auf die Frage: "Wielaut kann eine Topas denn wirklich, und wird sie in meinem Raum klingen" ganz sicher deutlich qualifizierter anworten als das bisher hier geschehen ist. Bisher gibt es einfach kaum Parameter ausser der Belastbarkeit und dem Frequenzgang. So einfach ist es eben leider nicht!

gruß, farad

[Patrick]

@farad:
Dass die Messungen im Hifi-Bereich üblicherweise Mist sind ist ziemlich offensichtlich, grade wenn man Ahnung davon hat. Schon die Versuche im Grundpraktikum Physik (Physikstudium 1. Sem) sind sauberer durchgeführt, zumindest bei denen die bestehen

Man misst wahnsinnig viel redundante Daten, wenn man so vorgeht wie du vorgeschlagen hast. Es geht doch nicht darum möglichst viele Messwerte zu produzieren, sondern möglichst benutzbare.
Benutzbar heißt für mich: Jeder Messwert unabhängig von den anderen, jeder Messwert signalunabhängig und man sollte alle Parameter messen die wahrnehmbar sind. Außerdem sollten es so wenig Parameter wie ohne Verschlechterung des Modells möglich sein.

Genaue Angabe der Messbedingungen ist bei jeder Messung unverzichtbar, sonst kann man das Messen auch gleich lassen.

[UweG]

Nochmal zur Klarstellung: Mein obiger Punkt 1. beinhaltet natürlich eine deutlich Portion Ironie. Es ist natürlich keinesfalls so, dass jede Kiste die in der Simulation oder von mir aus auch in der Messung im Freifeld oder RAR einen geraden Frequenzgang liefert, als gute Box zu bezeichnen wäre. Für eine bestimmte Anwendung geeignet ist sie schon mal gar nicht einfach so.
Im Moment geht es bis zu einem gewissen Niveau eben relativ leicht. Aus Simu + Erfahrungen + know how wird schnell etwas, was so klingt wie das was wir alle zuhause haben.

@farad: Ich glaube, dein Anspruch ist zu groß um mal eben zu sagen, das machen wir jetzt so. Ich versuche es mal ein Stückchen kleiner:
Relevant für eine gute Box sind:
1) Achsenfrequenzgang
2) Impedanzgang
3) Energiefrequenzgang
4) Klirr
5) Zeitverhalten auf Achse
6) Frequenzgänge in alle Richtungen
7) Intermodulationseigenschaften, Dopplereffekt
8) Zeitverhalten in versch. Richtungen
9) ..... irgendwas was ich noch vergessen habe

Ich nehme jetzt mal, natürlich stark vereinfachend, eine Katergorisierung vor:
1)==> technische Lösung der Problematik bekannt und machbar, Gewichtigkeit von Abweichungen einschätzbar
2)==> muß beachtet werden, ist aber technisch nicht schwierig
3)==> ist in gewissen Grenzen beeinflußbar, Gewichtigkeit von Abweichungen nur sehr grob einschätzbar
4)==> bei geeigneten Chassis vermutlich kein Problem, Auswirkungen von Klirr grob abschätzbar
5)==> vermutlich unwichtig, solange nicht zu extrem daneben
6)==> ist in gewissen Grenzen beeinflußbar, Gewichtigkeit von Abweichungen nur sehr grob einschätzbar aber vermutlich tendenziell sehr groß
7)==> bei geeigneten Chassis vermutlich kein Problem, Gewichtigkeit von Verzerrungen für mich unklar
8)==> weniger wichtig, solange nicht zu extrem daneben?
9)==> vermutlich gibt es weitere wichtige Punkte an die ich jetzt nicht denke oder die generell nicht so bekannt sind.

Meiner persönlichen, natürlich subjektiven, Einschätzung nach wäre bei Punkt 6) pro Aufwand das größte Potential zu erschließen. Die Simu geht zwar bei Kisten so halbwegs, aber gerade die sind oft nicht toll in den Eigenschaften.
Vom Ziel, einen Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang in alle Richtungen (bis auf den Pegel) und mit vorher festlegbarem Bündelungsverhalten konstruieren zu können sind wir leider noch meilenweit entfernt.

[Patrick]

@UweG: Was erhoffst du dir von doppelten Messungen einmal im Zeitbereich und einmal im Frequenzbereich? Meinst du die Näherung Lautsprecher=lineares System erzeugt zu große Fehler?

@farad: die gleiche Frage...

Verzerrungsmessungen halte ich für mit die schlechtesten Messungen. Einmal sind sie signalabhängig, dann messen sie nicht alle wahrnehmbaren Verzerrungen und außerdem korrelieren sie nicht unbedingt gut mit der Wahrnehmbarkeit der Verzerrung.
(Schwingspulen-)Temperaturabhängige Veränderungen der Chassiseigenschaften existieren in den üblichen Messungen überhaupt nicht. Sind aber klar wahrnehmbar, grade bei Bassboxen hoher Ordnung.

Abstrahlverhalten eines Chassis lässt sich mit viel weniger Daten gut beschreiben, es ist ja nicht so dass die Abstrahlung in irgendeine Richtung unabhängig von der Abstrahlung in andere Richtungen ist. Ganz im Gegenteil, die Abstrahlung ändert sich sehr gleichmäßig, sowohl zu anderen Winkeln als auch zu anderen Frequenzen.
Mit ein wenig physikalischen Voraussetzungen und etwas mehr Mathe kann man aus wenigen geschickt gewählten Messungen das komplette Abstrahlverhalten herleiten. Zwar nicht exakt, aber für praktische Zwecke genau genug.

[UweG]

Wenn wir nicht nur einen Frequenzgang sondern im regelungstechnischen Sinne eine Übertragungsfunktion messen könnten, dann könnte man es sich sparen, das Zeitverhalten zu ermitteln, denn die Information wäre bereits enthalten.
So aber kann der Frequenzgang exzellent sein und (rein theoretisch) der Hochtöner um 1/2 Sekunde nach dem Baß kommen. So schlimm ist es natürlich in der Realität nicht, aber an dem Beispiel wird deutlich, dass reines Zeitverhalten eine akustische Auswirkung hat, auch wenn der Frequenzgang gerade bleibt.

um Abstrahlverhalten: Boxsim simuliert Frequenzgänge in 30 Richtungen, das reicht nur für eine grobe Abschätzung. Der Datenaufwand ist erheblich. Natürlich ändert sich da nur relativ kontinuierlich etwas, aber die obigen 30 Richtungen liegen alle >=30° auseinander und das kann durchaus schon zu viel sein.

[Patrick]

Welche Daten benutzt Boxsim um die Abstrahlung zu simulieren?

Schallwandgröße, Chassisposition auf Schallwand, Chassisgröße, Frequenzweiche, Interferenz mit anderen Chassis? Messdaten der Chassis?

[UweG]

Für das Abstrahlverhalten, also die Differenz zwischen Achsenschalldruck und Schalldruck in irgend eine der Richtungen wird benutzt:
- Durchmesser des Schallaustritts (Maß d auf der Schallwandkarte)
- Abmessungen der Schallwand
- Angaben zu den Fasen
- Position auf der Schallwand
- Abstrahlrichtung (wo zeigt das Chassi hin?)
- Form der Membran (Konus/Kalotte)

Da die Simulation im Komplexen erfolgt, werden auch Interferenzeffekte und Phasenverschiebungen mit berücksichtigt.

Die Frequenzweiche hat auf das Abstrahlverhalten nur insofern Einfluß, als sie die Phasenlage und/oder relative Amplitude verschiedener Chassis zueinander ändert. Bei einer 1-Wege-Box ist die Weiche für das Abstrahlverhalten egal.

Meßdaten liegen mir nur auf Achse vor, alle anderen Raumrichtungen werden mit obigen Angaben aus dem Achsenschalldruck simuliert.

[UweG]

@farad: Wenn man mit dem Abstrahlthema schnell weiter kommen will, dann müsste man "UnebeneSchallwandSim" schreiben. Danach ist das Forum voll mit Waveguides aller Art, Schaumstoffhörnern, akustischen Linsen, dreidimensionalen Arrays und was sonst noch so alles gut sein könnte für eine gleichmäßigere Abstrahlung.

[Patrick]

Unenbene Schallwand Simulator liest sich für mich wie ein Finite-Elemente-Ansatz. Das funktioniert sicher, ist aber weder einfach zu programmieren noch einfach zu optimieren, da hat man dann statt ein paar wenigen Parametern gleich tausende.

Außerdem braucht man dafür wenn man es ernsthaft nutzen möchte Chassisdaten (Schnelle und Druck im Nahfeld abhängig von der Frequenz) mit passend hoher (Orts-)Auflösung.

Geddes gibt in Audio Transducers eine Methode an, für beliebige rotationssymetrische Hörner (ohne Phaseplug im Horn) die Veränderung der Abstrahlung durch das Horn numerisch zu simulieren.