Topas und x-max, bzw max db

[20Hertz]

Original geschrieben von Daniel Düsentrieb
ich unterstelle ganz einfach einmal, dass die sich diese angabe nicht aus den fingern gesogen haben, sondern dabei den klirr, sowie die belastbarkeit der chassis berücksichtigt haben.

Bei >40Watt Dauerbelastung brennt die Schwingspule des TI100 irgendwann durch.

Viel mehr wie 2-3Watt dürfte der TI aber unterhalb von ~50Hz nicht abkönnen (mechanisch).


Grüße
Matthias

[Daniel Düsentrieb]

dann hat wohl visaton mit der leistungsangabe frech gelogen ?

[Patrick]

Visaton gibt keine Leistung von Lautsprechern an (wäre auch total falsch), sondern eine Nennbelastbarkeit.

Nennbelastbarkeit heißt: http://www.visaton.de/deutsch/lexikon/97.html

[Daniel Düsentrieb]

uii patrick bist du schlau. was bitte ist die nennbelastbarkeit , ich dachte immer, das wäre die leistung mit der ich die box belasten kann. naja, wenn einem nix mehr einfällt, kann man ja ein bisschen durch erbsenzählen glänzen. ich meine jeder wusste, was mit leistung gemeint war, oder

[WW]

nicht nur Patrick, wir sind alle ziemlich schlau, was daniel?

ich unterstelle ganz einfach einmal, dass die sich diese angabe nicht aus den fingern gesogen haben, sondern dabei den klirr, sowie die belastbarkeit der chassis berücksichtigt haben.

... hast du behauptet!

Patrick hat den Link geliefert wo eindeutig erklärt wird, dass die Nennbelastbarkeit, die auch auf den Visaton Boxen draufsteht (und mit der du gerechnet hast) rein aufgrund der el. Belastbarkeit ermittelt wird (was auch üblich und korrekt ist!).

Was hat das mit Erbsenzählerei zu tun?

was sagt uns das Ganze wieder mal? Wieviele Watt hinten draufstehen ist total "wurscht"!!!

Wenn ich ein wenig Erfahrung habe, weiß ich in etwa wie laut ein z.B. 17er oder 10er kann, und ob mir das reicht, aber jemandem der selbige nicht hat ist sowas sehr schwer zu vermitteln, und Zahlen sind da sowieso schwierig handzuhaben!

WW

[Frank S]

Wieviele Watt hinten draufstehen ist total "wurscht"!!!

->Nein. Wenn der Hersteller sie ehrlich angibt (z.B. 200W Nenn und 350W Musik), dann weiß ich, was die Kiste bei der üblichen Nutzung aushält. Konkret kann ich bei normaler Musik eine 350W Endstufe bis zur Clippinggrenze ausfahren, ohne daß die Box hörbar verzerrt oder thermische / mechanische Schäden erleidet.

Ausnahme: künstliche Testsignale, Heimkinoeffekte, Musik mit extremer Leistungskonzentration auf einzelne Frequenzbereiche.

In kleinen Räumen 25m^2 ist ein hochwertiger 25er Tieftöner oder 2 20er angemessen.

[Daniel Düsentrieb]

@ww

jetzt fängt es langsam an lächerlich zu werden!
selbstverständlich sagt die nennbelastbarkeit einer box aus, wieviel leistung ich dieser box bei einem bestimmten maximalen klirrgrad zuführen kann, ohne dass diese abraucht.
dazu wird, wie on visaton holzschnittartig beschrieben ein rauschsignal angelegt.
meinst du wirklich, alle schreiben da irgend einen blödsinn drauf, nur weil du das nicht begreifen möchtest?

mfg
dd

[Farad]

@Daniel

wieviel leistung ich dieser box bei einem bestimmten maximalen klirrgrad zuführen kann, ohne dass diese abraucht.

eben gerade nicht. Es wird angegeben welche Leistung die Box aushält, ohne dass sie kaputt geht. Nichts anderes. Von Klirrgrad ist nirgends die Rede. Nichts anderes habe ich schon im ersten Posting gesagt.

Selbst wenn die Box zig Watt aushält, kann sie bei dieser Leistung schon so grausam klingen, dass man mit der Angabe letztendlich nichts anfangen kann. Entscheidend ist ausserdem eben gerade, dass die Signalspitzen sauber wiedergeben werden.

Die Nennleistungsmessung wird soweit ich weiß mit rosa Rauschen mit 6dB Crest durchgeführt. Ich brauche dir nicht zu erzählen wie lächerlich wenig Dynamik das bezogen auf Musik bedeutet.

-> Ordentlich gemessene Lautsprecher halten die Leistung aus, die draufsteht. Niemand macht eine Angabe darüber, wie gut sie dabei noch klingen. Und schon garnicht, wie gut sie klingen wenn Signalspitzen mit der 10-Fachen Leistung draufgeschickt werden, die für die Erwärmung der Schwingspule und folglich für die Belastbarkeitsangabe kaum eine Rolle spielen.

farad

[Frank S]

Die Musikbelastbarkeit besagt, welche Leistung ein Lautsprecher kurzfristig vertragen kann, ohne Schaden zu nehmen oder hörbar zu verzerren. Bei den üblichen Crestfaktoren >12dB kann ein LS also mit dieser Leistung tatsächlich an Musik gefahren werden.

[Daniel Düsentrieb]

fabian,

was meinst du, viel leistung du einer chassis, die bereits beginnt zu verzerren dann noch zuführen kannst? hörbares verzerren resultiert zumeist aus überlastung, die chassis raucht danach ab. bitte nicht so tun, als würde eine chassis bei 2 watt verzerren, aber dann noch weitere 198 watt vertragen.

mfg
dd

[Frank S]

Das kommt stark auf die Frequenz an. Nehmen wir einen Tieftöner mit z.B. 70W Sinus. Bei 1kHz wird die Schwingspule verbrennen, bevor das Chassis zu zerren beginnt. Bei den TIWs ist das auch so. Verzerrungen beginnen erst uim KW Bereich aber die thermische Grenzen liegen deutlich darunter. Im normalen Arbeitsbereich stimmen die Grenzen gut überein, da Hub für Kühlung sorgt aber auch für Verzerrungen. Und im Ultra-Tiefbass ist die Mechanik das Limit. da zerrt es, ohne daß das Chassis überhitzt. Auf Dauer geht auch die Mechanik kaputt (Zentrierung leiert aus, Flexleiter brechen, Lötstellen reißen).

Die Beschränkung auf normale Musik löst diese Probleme, da in ihr die Frequenzverteilung gutmütig ist. Rein zufällig (?) sind auch die HiFi Chassis so ausgelegt, daß ihre Kenndaten den Anforderungen Rechnung tragen.

[alter bastler]

Also um Watt mach ich mir schon lange keine Gedanken mehr,
die abgegebene Schallenergie in Watt gemessen ist eher sehr klein, der Rest wird in Wärme umgesetzt.
Wenn man sich vorstellt wie warm doch so ein 15Watt Lötkolben wird, kann man nur schwer an Lautsprecher mit dreistelligen Wattangaben glauben.
Bei Verstärkern ist es das Selbe, schließt doch mal einen 8Ohm Widerstand an, gebt 10kHz drauf, messt die Amplitude und rechnet dann die Leistung aus.
Da bleibt nich viel übrig von dem 400 W Boliden.

Gruß
Manfred

[Frank S]

Die LS nach dem aktuellen Stand der Technik sind vom Wirkungsgrad her vergleichbar. Mit Ausnahme diverser Hornkonzepte ergeben sich die für originalgetreuue Wiedergabe benötigten Leistungen damit von alleine. Bei mittlerer Raumgröße liegt [korr. Anm. der Red.] man mit einem 200W Verstärker und einer Atlas compact sicher auf der richtigen Seite.

Die Leistungsabgabe erfolgt beim Konuslaustsprecher zwangsgekühlt durch die Luftströmung und bei Hochtönern durch FFL im engen Luftspalt. Ohne die Luftströmung sinkt die Leistung um mehr Faktor 20 ab. Deshalb kann ein Tieftöner auch verbrennen, wenn er in Verbindung mit einem Subwoofer zu hoch angekoppelt wird.

Die Leistungsbandbreite gibt an, in welchem Frequenzbereich der Verstärker seine Nennleistung bringen kann. Bei den heute üblichen Schaltungen ist es kein Problem, bei 20kHz mit Nennleistung zu fahren.

[We-Ha]

Original geschrieben von Frank_S
[ ... ] Bei mittlerer Raumgröße luegt man [ ... ]

Heijh Frank_S, das meinst du doch wohl nicht so ?

[Farad]

@daniel

genau so ist es aber. Das folgende Rechenbeispiel soll das in etwa verdeutlichen:

HifiBox, 85dB Wirkungsgrad. Die Nennbelastbarkeit betrage 100W. Diese Angaben sind für Hifi ja nicht völlig abstrus.

Rein rechnerisch könnte man als mit dieser Box also Dauerpegel (rauschen) von etwa 105dB hören.

Jetzt hören wir mal ordentliche Orchestermusik mit einer Dynamik von sagen wir mal 20dB, was eher wenig ist.

Setzen wir mal für dieses Beispiel fest, dass wir Wiedergabe bis etwa 10% Klirr hören möchten, darüber nehmen wir Verzerrungen wahr. Sagen wir, dass dieses Chassis bei 105dB diesen Klirr produziert.

Jetzt dürfen also nur noch die Signalspitzen diese 105dB erreichen, sie sollen nämlich verzerrungsfrei wiedergegeben werden! Der Durchschnittspegel mit dem wir die Orchestermusik hören können liegt also 20dB darunter. Wo landen wir? Bei ziemlich genau 85dB, also einem Watt.

Betrieben wir die Box also mit nur einem einzigen Watt (Die Durchschnittsleistung dürte wegen den Signalspitzen vielleicht bei etwa 3W liegen), sind die Verzerrungen der Signalspitzen schon so groß, dass es unangenehm wird. Man könnte die Box noch weitere 100W weiter belasten. Auf welchen Wert die Verzerrungen der Signalspitzen dann steigen, schätzen wir mal besser nicht ab.

Warum uns Hochwirkungsgradlautsprecher also immer wieder faszinieren ist eigentlich kein Geheimnis. Warum Hörner soviele Hörer faszinieren auch nicht. Zwar verzerren sie oft schon bei einem Watt im Prozentbereich, weil Resonanzen und andere irre Geschichten auftreten. Mit einem Wirkungsgrad von 105dB (Ti100, Tractrixhorn) können im Vergleich zur Topas (gleiches Chassis) einfach DEUTLICH höhere Schalldruckpegel "unverzerrt" wiedergegeben werden.

Mir ist bewußt, dass die Rechnung hinkt. Wir nehmen Verzerrungen von Signalspitzen nur sehr viel weniger wahr, als bei einem Sinussignal oder allgemein bei verzerrtem Dauerpegel. Trotzdem sollten Klirrdiagramme nicht so stiefmütterlich behandelt werden. Das ganze geschwafel von Ortungschärfe, Superkabeln und was auch immer alles hat keinen Sinn, wenn man gerade mal eine Flöte unverzerrt wiedergeben kann.


@bastler
Die Watt sind echte Watt. Ich hatte die Diskussion schon oft genug. Ich habe an einer Tamp selbst 95Veff an 8Ohm bei Sinustönen von 20-100Hz gemessen. Die Impedanz der Lautsprecherchassis war neben der Resonanz irgenwo um 6Ohm. Da fließen also richtig echte Ampère. Die Kühlung der Chassis ist besser als man denkt.

gruß, farad