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AL170 - weicht in T/S-Parametern ab

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  • Reim
    Registrierter Benutzer
    • 29.06.2001
    • 1416

    AL170 - weicht in T/S-Parametern ab

    Hallo zusammen,

    in meiner Konstruktion - Alouette setze ich den AL170 als TT und als MT ein.

    Im Rahmen der Entwicklung und den folgenden Hörtests stellte sich heraus, dass die Boxsim-Simu von der Realität abweicht, insbesondere um Bassbereich. Ein gefundener Grund sind die geänderten T/S-Parameter gegenüber den Katalogwerten, als Freiluftresonanz habe ich z.B. 55Hz statt der angegebenen 38Hz gemessen.

    In der Regel wirken sich diese Veränderungen wenig aus, hier in meinem Fall, der sehr tief gewählten Trennfrequenz von ca. 150Hz interagiert die Weiche doch sehr deutlich mit dem Lautsprecher, so dass eine intensive Korrekturschaltung exakt auf die Impedanzkurve nötig wurde.

    Diese Verschiebung der fs auf 55Hz führte in der Realität zu einer ungenauen Linearisierung, die nach Boxsim ermittelt wurde und so kam es zu einer deutlichen Überhöhung im Frequenzgang. Die Anpassung der Korrekturschaltung half sofort, das Messen der Impedanzkurve zeigte den Erfolg.

    Nun nach rund 2 Jahren Betrieb und viel Spaß mit dieser Box stellte sich nun erneut eine Überhöhung im Bassbereich ein, ein Nachmessen zeigte, dass die fs auf ca. 50Hz gesunken war, was folgerichtig zu einer erneuten Weichenanpassung führen muss. Derzeit bin ich gerade dabei diese zu entwickeln.

    Im Ergebnis zeigt es, dass in meinem Fall die AL170 von der Herstellerangabe abweichen und nach längerer Betriebszeit sich diese Parameter weiter verändern. Darum Vorsicht bei Einsatz mit tiefer passiver Trennung.

    Das Abweichen der fs wirkt sich auch auf die BR Abstimmung aus, dies bezieht sich hier bei dieser Box auf den absoluten Tiefstbassbereich unter 30Hz und spielt in meinem Anwendungsfall daher eher keine entscheidende Rolle.

    Hier der Link:
    Vorstellen der Alouette - Visaton Diskussionsforum

    Grüße vom Reim
    Viele Grüße

    vom Reim
  • Opelfreak
    Registrierter Benutzer
    • 10.01.2010
    • 320

    #2
    Moin, hast du die Teile mal ne Weile "durchgewobbelt"?
    Irgendwann kommst du bestimmt auch auf die 38Hz ;-)

    Kommentar

    • VISATON
      Administrator
      • 30.09.2000
      • 4467

      #3
      Hi Thomas,
      könntest du ein paar Infos zum Messaufbau für deine TSP Messung geben?
      Wichtig wäre auch zu wissen, um welches Baujahr es sich bei deinen AL 170 handelt? (Produktionscode müsste in Form eines Aufklebers auf den Korbstreben sein)

      Ich habe eben nochmal über die letzte Prüfung der Serienproduktion geschaut. Die Resonanzfrequenzen lagen dort bei 36,0 - 40,8 Hz und sind damit perfekt in der Toleranz. 55 Hz wäre schon extrem hoch und wäre bei uns gar nicht erst durch die Warenausgangskontrolle gekommen.
      Admin

      Kommentar

      • Reim
        Registrierter Benutzer
        • 29.06.2001
        • 1416

        #4
        Hallo Admin,

        als Messsystem nutze ich DLSA, ich habe mich auf die Impedanzmessung konzentriert, daraus die fs ermittelt.
        Mit dem Übertrag der gemessenen fs in Boxsim passte die gemessene Impedanzkurve der Box wieder sehr gut zur Simulation.

        Bezogen auf die Produktion der AL170 muss ich die Chassis ausbauen, es sind ja 4 Stück im Bass verbaut :-).

        Grüße vom Reim


        Viele Grüße

        vom Reim

        Kommentar

        • Reim
          Registrierter Benutzer
          • 29.06.2001
          • 1416

          #5
          Zitat von Opelfreak Beitrag anzeigen
          Moin, hast du die Teile mal ne Weile "durchgewobbelt"?
          Irgendwann kommst du bestimmt auch auf die 38Hz ;-)
          Danke Dir, dass hatte ich damals auch gemacht, ich habe mit merkbarer Aussteuerung die Chassis über Nacht laufen lassen, nachdem sie wieder abgekühlt waren, sah alles aus wie vorher :-)
          Viele Grüße

          vom Reim

          Kommentar

          • FZZ
            FZZ
            Registrierter Benutzer
            • 01.11.2015
            • 253

            #6
            ich glaube das ist ein typisches Problem (zu) leichter Membranen. Mit meinen AL130 habe ich das gleiche Problem. FS steigt mit der Zeit auf über 50 Hz. Inzwischen handle ich pragmatisch wenn es anfängt hörbar zu werden und zu nerven. Ein MP3 File mit 20 Hz und Auslenkung bis in den Grenzbereich für max. 10 Minuten. Im Stereoset zieht der kleine AV Receiver dann so 250 Watt. Außer Strömungsgeräuschen hört man aber nicht viel. Nach knapp 10 Minuten "riecht" der Receiver dann merkbar, abgeschaltet hat er aber noch nie. Dann ist wieder für ein paar Monate gut. FS sinkt dabei auf knapp über 40 Hz, ich Mess das aber schon länger nicht nach.

            Ich höre vermutlich zu leise...

            Kommentar

            • VISATON
              Administrator
              • 30.09.2000
              • 4467

              #7
              Zitat von Reim Beitrag anzeigen
              Hallo Admin,

              als Messsystem nutze ich DLSA, ich habe mich auf die Impedanzmessung konzentriert, daraus die fs ermittelt.
              Mit dem Übertrag der gemessenen fs in Boxsim passte die gemessene Impedanzkurve der Box wieder sehr gut zur Simulation.

              Bezogen auf die Produktion der AL170 muss ich die Chassis ausbauen, es sind ja 4 Stück im Bass verbaut :-).

              Grüße vom Reim

              Danke für deine Rückmeldung. Nachdem ich deinen Eingangspost nochmal gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die Chassis ja bereits 2 Jahre im Einsatz waren, also vermutlich älter als 3-4 Jahre sind. Nach Überprüfung der älteren Produktionen muss ich gestehen, dass es damals in einer Produktion leicht erhöhte Resonanzfrequenzen im Bereich um 45-48 Hz gab. Diese waren auf das Sickenwerkzeug zurückzuführen, welches altersbedingt etwa 2019 an seine Grenzen kam. Daraufhin wurde das Werkzeug für die Sicke erneuert und die Resonanzfrequenz wurde wieder auf 38 Hz eingestellt. Gleichzeitig wurde auch die Korblackierung von glatt in leicht strukturiert geändert. Sollten deine AL 170 also noch glatt lackierte Körbe haben, kann es sein, dass sie aus der Charge mit den leicht erhöhten Resonanzfrequenzen stammen.

              Dennoch erscheint mir 55 Hz deutlich zu hoch und kann evtl. mit der Messung zusammenhängen.
              Das Problem bei den meisten Messsystemen ist eine zu geringe Anregung. Speziell bei Impedanzmessungen muss man aufpassen. Die Resonanzfrequenz ist abhängig von der Anregung. Je schwächer das Signal, desto höher die f0. Wird das Signal aber zu stark, kommt man einerseits schnell in die Übersteuerung beim Messsystem und andererseits verändern sich die Parameter durch den größeren Hub und die Spulenerwärmung.
              Auch sind die gewählten Einstellungen wichtig, um eine saubere Messung durchzuführen. Neben dem Signal-Rauschabstand, spielt u.a. auch die Glättung eine wichtige Rolle. Wird zu stark geglättet, kann die Resonanzspitze nicht mehr sauber ausgelesen werden und das Ergebnis wird verfälscht.
              Des Weiteren ist es natürlich wichtig, wie das Chassis gemessen wird. Positioniert man es z.B. lose auf einem Tisch, kann die Resonanzfrequenz nicht mehr sauber detektiert werden, da der Tisch mitschwingt. Auch sieht man leider immer öfters den Fehler, dass Ventilationsöffnungen am Chassis (z.B. die Polkernbohrung) beim Messen verdeckt werden.
              Admin

              Kommentar

              • Reim
                Registrierter Benutzer
                • 29.06.2001
                • 1416

                #8
                Hallo Admin

                ich habe mal die Messungen herausgesucht, die ich damals gemacht habe:

                1. Freiluft 2 AL170 parallel

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Freiluft Impedanz 2 AL170 parallel.png
Ansichten: 334
Größe: 20,0 KB
ID: 710136


                2. Im Geschlossenen 60l Gehäuse, 2 AL170 parallel

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Geschlossenes Gehäuse 60L Impedanz 2 AL170 parallel.png
Ansichten: 312
Größe: 20,2 KB
ID: 710137


                3. BR Gehäuse 60L, Abstimmung 40Hz, 2 BR15.34 in voller Länge

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: BR Gehäuse 60L 2BR15.34 volle Länge Impedanz 2 AL170 parallel.png
Ansichten: 316
Größe: 20,5 KB
ID: 710138


                4. Boxsim Simulation im Vergleich - fs=38Hz vs fs=55Hz

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Boxsimvergleich 38Hz vs 55Hz AL170.PNG
Ansichten: 320
Größe: 18,4 KB
ID: 710139
                grau: 55Hz Version und sw: 38Hz Version

                Diese Verschiebung der fs führte rein klanglich zu einem überzogenen Kickbass, was man sehr deutlich hören konnte.


                Und heute:

                Aktuell ist die fs gegenüber der Messung von damals etwas gesunken, das obere Impedanzmaxima im eingebauten Zustand auf 70Hz (noch kein Bild dazu) zurück gegangen.

                An der Weiche macht sich diese Abweichung im Klang wieder deutlich negativ bemerkbar, die Verschiebung führt zu einer Frequenzgangüberhöhung, die hörbar zu einem Dröhn-Bass führt.

                Viele Grüße vom Reim

                Viele Grüße

                vom Reim

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                • derjan
                  Registrierter Benutzer
                  • 17.11.2000
                  • 1067

                  #9
                  Hmm. Waren die ALs Wärme plus Sonnenlicht ausgesetzt? Die AL 170, die ich neulich für meine Eltern in ihren StandBijou 170 WG verwendet habe, haben relativ harte Sicken, die allerdings auch schon aus 2003 stammen. Die Aufhängungen fühlen sich schon sehr straff an. Die standen einige Jahre in der Sonne. Meist hinter Fenstern, aber nicht immer.

                  (Trotzdem bringen sie einen irren Tiefbass, fast schon unglaubwürdig für so einen kleinen Tieftöner )

                  Kommentar

                  • Reim
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.06.2001
                    • 1416

                    #10
                    Nein, keine Sonne, keine Hitze.
                    Viele Grüße

                    vom Reim

                    Kommentar

                    • Opelfreak
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.01.2010
                      • 320

                      #11
                      Die FZZ Methode würde ich wahrscheinlich auch so machen. Mit Musik allein schafft man das wohl nicht.
                      Aber hat sich denn evtl. etwas im Abhörraum verändert? Unser Sofa steht auch mitten im Raum und wenn da mal einer kräftig drauf springt oder anderweitig "gegenkommt" ist die Dirac Einmessung auch dahin. Das hört sich dann teilweise schlechter an, als nicht eingemessen...
                      In der Simu oben sehe ich nur 2 bis 3 db Unterschied und ich frage mich, ob sich das so massiv aufschaukeln kann, dass es zu einem Dröhn-Bass führt. Eine richtige Frequenzgangmessung wäre vielleicht mal interessant zu sehen.

                      Kommentar

                      • Reim
                        Registrierter Benutzer
                        • 29.06.2001
                        • 1416

                        #12
                        Naja, der Unterschied ist im Bass zwischen 50 und 90 Hz von knapp 5dB zu erkennen, das war deutlich zu hören, etwa so, als ob man den Bassregler voll eingestellt hat. Das ist schon sehr gut hörbar.

                        Damals war es ein überknalliger Kickbass, der mich darauf brachte.

                        Heute ist es ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass sich die tonale Balance zum Tiefstton hin verscoben hat. Ein Bild mach ich noch.

                        Eine Frequenzgang Messung kann ich zu Hause im Bass nicht machen, daher behelfe ich mir als Äquivalent mit der Impedanzmessung.

                        Grüße vom Reim
                        Viele Grüße

                        vom Reim

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                        • VISATON
                          Administrator
                          • 30.09.2000
                          • 4467

                          #13
                          Zitat von Reim Beitrag anzeigen
                          Hallo Admin

                          ich habe mal die Messungen herausgesucht, die ich damals gemacht habe:

                          .....

                          Viele Grüße vom Reim
                          Danke für die Messungen. Wurden die beiden AL 170 parallel und gleichzeitig oder einzeln gemessen?
                          Irgendwas scheint da nicht ganz zu stimmen. Zwar hat unser AL 170 mit 5,6 Ohm einen eigentlich zu niedrigen Rdc für einen 8 Öhmer (Grenze liegt bei 6,4 Ohm laut Norm -> Schande über unser Haupt), aber in deiner Messung liegt er weit unter der 5 Ohm Grenze (geschätzt bei 4,2-4,4 Ohm). Bei nur einem gemessenen AL 170 müsste die Kurve also über der 5 Ohm Grenze liegen. Bei 2 parallel geschalteten müsste sie bei unter 3 Ohm liegen.
                          Hinzukommt eine leichte Welligkeit in der Kurve, die für ein zu schwaches Signal oder einen zu kleinen Signal-/Rauschabstand sprechen würde, was wiederum Auswirkungen auf die f0 hat.
                          Admin

                          Kommentar

                          • Reim
                            Registrierter Benutzer
                            • 29.06.2001
                            • 1416

                            #14
                            Danke Admin,

                            ja, das ist gut möglich, die absoluten Impedanzwerte müssten etwas niedriger sein. DLSA nutzt die Methode eines Vergleichwiderstandes, dass kann prinzipbedingt einen kleinen "Fehler" erzeugen.

                            Beeinflusst das neben einem "Offset" der Kurve auch dessen Verlauf?

                            Zur Welligkeit: Die Signalstärke bei der Messung kann ich variieren, probiere ich mal aus, danke für den Hinweis.

                            Viele Grüße

                            vom Reim

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                            • Reim
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.06.2001
                              • 1416

                              #15
                              Guten Morgen

                              ich habe mir gestern die Box vorgenommen, die Bassweiche ausgebaut und die Impedanzmessungen erneut vorgenommen.

                              1. Impedanzmessung Alouette, Basszweig ohne Weiche

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 2023_03_31_BR Gehäuse 60L 2BR15.34 volle Länge Impedanz 2 AL170 parallel_76.png Ansichten: 0 Größe: 20,6 KB ID: 710218
                              Gegenüber der Messung von vor 2 Jahren, kann man gut die leicht gesunkene Resonanzfrequenz erkennen, die beiden Maxima, typisch bei BR Abstimmung sind leicht nach unten verschoben, das obere liegt jetzt bei genau 70Hz (Vergleich siehe oben).

                              Dann habe ich mir die Impedanzkurve mit der vor 2 Jahren ermittelten Korrekturschaltung in der heutigen Situation angesehen.

                              2. Impedanzmessung Alouette, Basszweig mit Impedanzkorrektur von vor 2 Jahren

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: 2023_03_31_BR Gehäuse 60L 2BR15.34 volle Länge Impedanz 2 AL170 parallel_15mH_300uF.png Ansichten: 0 Größe: 26,0 KB ID: 710219

                              Wie zu erkennen, linearisiert die Schaltung nicht mehr ausreichend das obere Maxima, im Bereich um die 70Hz wird nicht ausreichend "geglättet". So habe ich mich an die Neudimensionierung des Saugkreises gemacht und folgende neue Abstimmung gefunden.

                              3. Impedanzmessung Alouette, Basszweig mit neuer Dimensionierung Impedanzlinearisierung

                              . Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: 2023_03_31_BR Gehäuse 60L 2BR15.34 volle Länge Impedanz 2 AL170 parallel_16,8mH_288uF.png
Ansichten: 195
Größe: 27,8 KB
ID: 710389


                              Wenn man die leicht geänderten T/S Parameter in Boxsim übernimmt, lässt sich der gemessene Verlauf nachvollziehen.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Boxsimvergleich 38Hz vs 50Hz Alouette.png Ansichten: 63 Größe: 15,2 KB ID: 710221

                              Im nächsten Schritte werde ich mir die TT Weiche vornehmen und auf die neue Situation analysieren.

                              Schöne Grüße vom Reim
                              Zuletzt geändert von Reim; 03.04.2023, 17:25.
                              Viele Grüße

                              vom Reim

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