Nubert mit Visaton und Peerless?

[NoName]

hallo ggtkt,

> ich kann ja nur für mich sprechen und dir mitteilen, daß genau diese Randbedingungen und ihr Stellenwert ein Teil des Ergebnisses aus gemachten, längjähriger Erfahrungen repräsentieren... Das Ganze gepaart mit technischer Veranlagung und Ausbildung ist dann halt der Schritt zu tiefer greifender Beschäftigung mit der Materie.

finde ich absolut in ordnung und verleiht Deinen aussagen damit (in verbindung mit angemessenen erklärungen) ja gleichzeitig einen entsprechenden stellenwert.

ich erinnere mich aber noch an den ausschwing-thread, bei dem marcel wohl recht hart angegangen wurde. ich hab das zwar irgendwann nicht mehr verfolgt. ich habe marcel hier oder per mail aber immer als einen netten zeitgenossen erlebt. böse worte hielte ich da für verfehlt.

letztlich entstand viel von dem streit durch die etwas verwirrende darstellung der wasserfall-diagramme und die eigenheiten des meßverfahrens. das atb stellt im gegensatz zum mlssa den wasserfall in perioden dar, und es kommt durch verschiebungen des zeitfensters bei tiefen frequenzen zu "schrägen" linien. genaueres steht im handbuch zum atb, das man auf den monacor-seiten findet. leider konnte das damals keiner(!) aufklären und marcel hat sich entnervt zurückgezogen. ein späterer leserbrief von marcel in der "hobby hifi" war ebenfalls recht entlarvend in sachen kompetenz. ich mag dieses denken in ausschließlichkeiten eben einfach nicht.

> Und ein kräftiger Chassisantrieb als „gesicherte Erleuchtung“ ist sicherlich unglaublich viel preiswerter und wesentlich näher am niemals erreichbaren Ideal, als irgendwelche teuren äußerlichen Gimmicks und endloser Diskussion über Nebensächlichkeiten.

da sind wir uns sofort einig. meine "kette" folgt ja genau dieser philosophie.

welchen beitrag leistet Deiner meinung nach denn der antrieb zur erreichung des ideals? und wie beschreibst Du diesen aspekt?

> Zur Konserve: ...

Dein weg ist wahrscheinlich völlig in ordnung, stellt aber eventuell zu große anforderungen an die konserve.

> Wie willst du es anders machen? Einsame Spitze sind selbstgemachte Aufnahmen von Instrumenten in deiner eigenen Bude, abgespielt über perfekt angepaßte Boxen in deiner Bude!

ich versuche, die "produktionsschritte" nachzuvollziehen. soll heißen... was wurde aufgenommen? wie wurde mikrofoniert? wie stark wurde nachträglich "verdichtet"?

durch ein vergleichendes hören bekommt man über die zeit eine recht gute vorstellung davon, wie lautsprecher solche bearbeitungsschritte wiedergeben und was maximal auf der konserve eingefangen wurde. je mehr information mir ein lautsprecher liefern kann, desto besser scheint die übertragung gelungen zu sein. es kann höchstens etwas fehlen, aber nichts dazukommen!!

das experimentieren mit eigenen aufnahmen finde ich sehr gut. mittlerweile gibts ja schon preiswerte pc-software, mit der sich sowas recht gut bewerkstelligen läßt.


beim reinen hören ist mir ein solch konzentriertes analysieren auf dauer aber zu anstrengend. schließlich rockt ac/dc auch auf einem kofferradio.

schönes wochenende

frank

[Battlepriest]

@Gork,

tja. so ist das. Und noch viel schlimmer, dass keine meiner bisherigen Konstrukte es geschafft hat, sie dauerhaft zu verdrängen :-( Aber die ultimative Lösung entsthet grad im Kopf...

@Frank. Schade, dass du dich nicht geäussert hast. Ich hoffe, das kleine Bildchen reicht, um Dir zu beweisen, dass nicht nur theoretisiert wird, sondern auch handfest gedengelt. Bei dem Hobby geht das eine ohne das andere nicht; es sei denn, man beschränkt sich auf das genaue Nachbauen.

Gruß
Frank

[NoName]

hallo battle,

natürlich hab ich mich gefreut, ein solches bass(?)-panel zu sehen. für große sachen bin ich doch immer zu haben. und... meine kisten haben sogar rohspan-optik, teilweise seit jahrzehnten.

es ging mir mit dem provokanten beitrag insgesamt darum, den hohen stellenwert eigener erfahrungen zu betonen. viele haben von ihren fertigen sachen berichtet, sodaß man sich einen gewissen eindruck machen kann. manche sind die antworten jedoch schuldig geblieben. da fällt es mir einfach schwer, den hintergrund des gesagten zu erkennen. worte wollen eben interpretiert werden und dazu braucht es ein paar zusätzliche informationen.

formeln sind ziemlich unstrittig. da kann man nur über rechenfehler oder eine falsche herleitung diskutieren. hier geht es jedoch immer wieder um den rückschluß und die praktische umsetzung. da geht es vielfach um bewertungen und eigene zielvorstellungen. schon siehts dann mit der objektivität aber gleich wieder ganz anders aus.

es ist manchmal schon erstaunlich, konstruktionen zu hören, die nach landläufiger meinung gar nicht "klingen" dürften. wenn man mit geringem finanziellen aufwand und absoluten low tech-chassis soviel hörvergnügen bekommt, kommt man einfach mal ins grübeln.


machen wir mal ein gedankenexperiment... ein "idealer" lautsprecher mit einer transformationsfunktion, die die umwandlung des eingangssignal in (akustischen) output
beschreibt. das ergebnis dieser transformationsfunktion kann mit bestehenden mitteln und bestimmten testsignalen beobachtet werden. ist damit tatsächlich die transformationsfunktion und der lautsprecher vollständig theoretisch erfaßt, sodaß ein objektiver beweis grundsätzlich möglich wäre?

musik als eingangssignal ist aber nur bedingt mit diesen testsignalen vergleichbar. zwei musikstücke sind zudem nicht gleich und besitzen im regelfall sehr unterschiedliche signalfolgen. wie wäre es jetzt mit folgendem. der lautsprecher besitzt "interne zustände" wie etwa wärme der schwingspule oder position der spule im magnetfeld (-> automatentheorie). damit wäre eine theoretische beschreibung des dynamischen wandlers beliebig kompliziert. der menschliche geist ist dann kaum noch in der lage, die transformationsfunktion auch nur im ansatz zu verstehen. er würde sich in wirklichkeit immer mit den symptomen rumschlagen!!

gruß

frank

[BN]

Hallo NoName,

>>> wie wäre es jetzt mit folgendem. der lautsprecher besitzt "interne zustände" wie etwa wärme der schwingspule oder position der spule im magnetfeld (-> automatentheorie). damit wäre eine theoretische beschreibung des dynamischen wandlers beliebig kompliziert. <<<

Klippel (www.klippel.de) hat sich diesen Problemen ja gewidmet und entsprechende Lautsprechermodelle entwickelt, die diese "internen Zustände" berücksichtigen. Ich könnte mir schon vorstellen, daß eines Tages die Chassishersteller neben den obligatorischen Thiele/Small-Parametern, die das Kleinsignalverhalten beschreiben noch zusätzlich die "Klippel-Parameter" für das Großsignalverhalten des Chassis beifügen. Daß das heute noch nicht geschieht mag daran liegen, daß es oft ein wenig dauert, bis sich was "Neues" in der "Szene" etabliert. Nach den Arbeiten von Thiele und Small hat es immerhin gut 20 Jahre gedauert, bis die T/S-Parameter in den Datenblättern der Chassis Eingang fanden. Bis dahin war die Entwicklung einer BR-Box ein mystischer Vorgang und nur mit Glück und/oder geduldigem Try and Error zu bewältigen. Sogar bekannte LS-Hersteller bauten damals lieber geschlossene Boxen.

Um an Dein Posting anzuknüpfen: gerade das Beispiel T/S-Parameter ist meiner Ansicht nach ein Beleg dafür, daß im Lautsprecherbau der Stellenwert einer guten Theorie oft unterschätzt wird, weil man ja angeblich über genügend Erfahrung verfügt und schon weiß, wie eine Box zusammengeschustert wird.

Grüße

Bernhard


[Dieser Beitrag wurde von BN am 29. März 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

die sache mit den internen zuständen könnte aber noch über das hinausgehen, was klippel untersucht hat. was passiert denn wirklich, wenn ein neuer "impuls" - ein bassdrum beispielsweise - auf einen langen synthiton oder einen slapbass folgt? sind die verhältnisse da tatsächlich so gleich? das mit der schwingspule war als anschauliches beispiel zu verstehen. letztlich geht es ohnehin darum, was sich an welle in der luft fortpflanzt und nicht, ob und wie sich die membran bewegt.

> Um an Dein Posting anzuknüpfen: gerade das Beispiel T/S-Parameter ist meiner Ansicht nach ein Beleg dafür, daß im Lautsprecherbau der Stellenwert einer guten Theorie oft unterschätzt wird, weil man ja angeblich über genügend Erfahrung verfügt und schon weiß, wie eine Box zusammengeschustert wird.

dann wird es vielleicht zeit, den nächsten schritt zu gehen. die aktuelle tendenz zu kleinen langhubern führt m.e. das tsp-modell völlig ad absurdum, da die dynamischen aspekte ignoriert werden. das mag für gleichförmige schwingungen funktionieren, nicht aber für wechselhafte signale und schon gar nicht, wenn es um tiefMITTELtöner geht.

nur sind tsp und linealglatte amplitude heute zum "must have"-kriterium geworden. wenn das dann mal nicht paßt, gibts gleich heftig prügel -> vox mti in k&t und die folgen.

aber.. lassen wir das lieber...

frank

[capslock]

Original geschrieben von BN
In der Beschreibung von Nuberts ASW 1000 heißt es: "... Gegenüber der Basisversion besitzt der Nubert-Treiber beispielsweise eine Alu-Schwingspule, einen dritten Magnetring und zusätzlich stabilisierte Anschlußlitzen."

Der normale XLS-12 besitzt bereits einen Aluträger, wie man diversen Tests entnehmen kann und wie anhand der gigantischen mechanischen Verluste trotzt der guten Entlüftung auch kaum anders möglich.

[capslock]

Original geschrieben von NoName
...nur noch ganz kurz. es gibt verschiedene oem-versionen vom xls-12, die auch erheblich günstiger sind. heißen wohl u.a. sls-12 oder so.

gruß

frank

Wo bekommt man den den SLS-12 oder kann Daten einsehen? IT hat einen XTR 12 mit Kaptonträger, aber der sieht eher nach einem Cousin des Raveland AXX 1212 aus.

Grüße,

Eric

[capslock]

Ach ja, was bringt der dritte Magnet eigentlich? Es ist ja nicht so, daß zwei Magnete die doppelte und drei Magnete die dreifache Flußdichte geben. Im Gegenteil, in einem idealen, streu- und verlustfreien System sollte sich gar nichts ändern, solange der Magnetquerschnitt bleibt, denn allein der bestimmt die Flußdichte (=Feldliniendichte).

Was für Vorteile haben also mehrfache Magnete?
- Das Magnetsystem läßt sich länger bauen, ohne überproportional viel Eisen einzusetzen.
- Es ist mehr Energie in den Permamentmagneten vorhanden, so daß der Gesamtkreis nicht mehr so leicht vom Feld der Spule moduliert wird.
- Möglicherweise hält der länger bauende Magnet die Feldlinien besser auf den Spalt konzentriert??

Wenn man x kg Magnetmaterial im Budget hat, wäre nicht trotzdem ein Magnet mit sehr großem Querschnitt und mäßig erhöhter Länge besser als 2-3 mit geringem Querschnitt und großer Gesamtlänge?

[Joepowar]

Hallo, ein Kumpel von mir hat vor ca. einem Jahr bei Nubert die AW-1000 Chassis bestellt (2x) da ihm die AW-1000 kompl. zu teuer waren. Bei einem war nur 1 Magnet zu sehen bei dem anderen (2 Wochen später bestellt) war noch ein Magnet mit Heißklebepistole aufgeklebt. (zur Magnetischen Abschirmung?) Also zwei unterschiedliche Chassis !? Einen haben wir durchgemessen und die Daten stimmten mit dem XLS-12 nicht überein, außer 2,2 Ohm glaube ich. (eingespielt waren die Bässe). Der Frequenzgang war mit der 5kHz Ansteigung fast gleich. Also geändert wurde was am Chassis soweit das Grundmodel der XLS-12 4Ohm Version war.