Nubert mit Visaton und Peerless?

[AH]

"Das kann doch nicht Dein ernst sein. Als ob die Lautsprecherwelt in der Zwischenzeit keine weiteren Fortschritte gemacht hätte."

Hi Battle,

ich bin mir bei dem Fortschritt in der Lautsprechertechnik manchmal nicht so ganz sicher ;-)
Hr. Kiesler (ME Geithain) praktiziert laut eigener Aussage auch eine sehr starke mechanische Bedämpfung der Chassis. Warum habe ich ihn leider nicht gefragt....
Das geht alles zu sehr in die Lautsprechertechnik selbst, wo wir zuwenig von verstehen.
Hr. Görlich hält übrigens auch nicht so übermäßig viel von Kapton-Trägern für Baßlautsprecher, hab ihn leider auch nicht gefragt, warum....
Und wenn Hr. Nubert auch nichts davon hält, dann würde ich fast meinen, da könnte was dran sein. Hatte mal mit ihm telefoniert und den Eindruck, er sei ziemlich fit als LS-Entwickler, soweit ich das beurteilen kann.

Gruß

Andreas

[Battlepriest]

Hallo Andreas,

ich habs geschafft und mich durch den Artikel gewühlt. Er hat erschreckend wenig mit dem Thema zu tun. Eigentlich geht es ja, bis auf einen Halbsatz mit der Fettdämpfung, um die Idee des Koaxialchassis. Obwohl ich vor einer kleinen Ewigkeit mal techn. Zeichnen gelernt habe, fällt es mir schwer die Funktion der Fettdämpfung zu sehen und zu verstehen. Ich vermute, dass von der Zentrierung Stifte in kleine Fettlager tauchen und dort aufgrund der Viskosität des Fettes die Membranbewegung dämpfen sollen.

Diese Erkenntnis alleine nutzt aber gar nichts, denn wir kennen keine sonstigen Parameter des vorliegenden Chassis. Und wenn keine mehr überliefert sind, wird man diese wohl auch nie Erfahren, denn Thiele und Small sind etliche Jahre später erst mit ihrem Gedöhns rausgekommen. Reinster Sophismus.

Zu dem geschlossenen Korb, kannst Du Dir gerne im Visaton und im Monacorprogramm entsprechende Schätzchen bestellen. Durch das kleine Luftvolumen bekommst Du eine sehr steife Luftfeder und eine entsprechend starke Resonanzüberhöhung. Die Löcher im Korb sind sein Versuch, das wieder in den Griff zu bekommen. Letztlich ein eingebauter Variovent *g* Ihm muss man keinen vorwurf machen, er wusste nicht, was Du allerdings wissen könntest! So gesehn ist er doch ein Timmermanns, denn dieser hat mit der "kontrollierten Undichtigkeit" schon ein paar mal in Minisatelliten (übrigens mit Visatonbestückung) eben diese Resonanzüberhöhung weggebügelt.

ich bin mir bei dem Fortschritt in der Lautsprechertechnik manchmal nicht so ganz sicher ;-)

Du siehst, ein bisschen weiter ist man doch.

Hr. Kiesler (ME Geithain) praktiziert laut eigener Aussage auch eine sehr starke mechanische Bedämpfung der Chassis. Warum habe ich ihn leider nicht gefragt....

Hättest Du besser, so ist diese aussage recht wertlos.

Das geht alles zu sehr in die Lautsprechertechnik selbst, wo wir zuwenig von verstehen.

Naja, Du vielleicht nicht. Mal unter uns, diesem Thread und auch einigen anderen kann man entnehmen, dass du als Tontechniker (oder wie auch immer Deine gaune Berufsbezeichnung ist) recht viel um das Hören und die Wiedergabe verstehst. Von der Technik dahinter allerdings recht wenig. Es tun sich erheblich Lücken in der Mechanik auf. Das zumindest kann ich recht gut beurteilen. Was reitet Dich ständig, in diesen Foren aufzutauchen und recht Oberlehrerhaft irgendetwas abzusondern. auf nachfragen ist es eine lapidare Vorlesungsmitschrift oder du hast habe ich ihn leider nicht gefragt. Das finde ich doch recht wenig konstruktiv.

Hr. Görlich hält übrigens auch nicht so übermäßig viel von Kapton-Trägern für Baßlautsprecher, hab ihn leider auch nicht gefragt, warum....

Herrn Görlich würde ich gerne mal fragen, wieso er es für diese Preise ncihtmal schafft einen Gusskorb mit Öffnungen und eine dem Preis angemessene Verarbeitung anzubieten.

Und wenn Hr. Nubert auch nichts davon hält, dann würde ich fast meinen, da könnte was dran sein. Hatte mal mit ihm telefoniert und den Eindruck, er sei ziemlich fit als LS-Entwickler, soweit ich das beurteilen kann.

Ich hatte auch ein paar Argumente genannt. Sagt Dir der Begriff perpetuum mobile etwas? Das bloße Namedropping hilft bei einer sachlichen Diskussion wenig. Ausserdem lassen sich auf Anhieb sogar mehr Firmen und damit Entwickler nennen, die eben den anderen Weg gehen. Die Tendenz ist eindeutig. Immer mehr Firmen Öffnen die Körbe hinter der VC und machen den VC-Träger aus nichtleitendem Material. Vifa beim neuen Glasfaserchassis sogar auch aus Glasfasergegewebe. Wieso neigst Du nicht, denen zu glauben? Weil Du diese nicht persönlich kennst und nicht telefonierst. Ein wenig überzeugendes Argument, oder?

Wie wärs, wenn Du Mal den D'Appolito oder Dickason liest und dann selbst drüber nachdenkst?

Gruß
Frank

[AH]

hallo Battle,

das Kompliment kann ich glatt zurückgeben, Du bist allerdings in der Bringschuld, ich muß nichts beweisen:

Zitat: "XYZ behaupten, dass niedriger Rms respektive hoher Qms für eine besonders
"gute" (diverse verdächtige Adjektive habe ich mal vermieden) Basswiedergabe sprechen. Ich kann das nicht empierisch verifizieren, da mir naturgemäß nicht genügend verschiedene Chassis zur Verfügung stehen"

Gesucht ist ein wissenschaftlicher Beweis, keine Empirie oder dergleichen.
Mir scheint eine mechanische Bedämpfung sinnvoll, wenn man sich vor Augen führt, wie elektrische Bedämpfung funktioniert und wann sie nicht so gut funktioniert.

Du könntest alternativ auch über die Vorteile von Gußkörben gegenüber Blechkörben referieren, so richtig von der Pike auf..... Vorteile von Plastikkörben wären mir ja noch einleuchtend, aber was ein Gußkorb bringen soll, außer dem guten Gefühl, was richtig fettes in der Hand zu halten?

Nochmals: Ich bin Wissenschaftler und nicht etwa Ingenieur, Elektroakustik hab ich nur zum Spaß nebenbei gehört. Vom Lautsprecherbau verstehe ich nichts, das schreibe ich deswegen auch immer wieder hin.

Gruß

Andreas

[NoName]

hallo,

in die diskussion möchte ich mich eigentlich nicht einmischen. dafür ist es derzeit zu interessant.

ich hätte allerdings ein paar fragen...

> Nochmals: Ich bin Wissenschaftler und nicht etwa Ingenieur, Elektroakustik hab ich nur zum Spaß nebenbei gehört.

darf ich erfahren in welcher disziplin und mit welchem studiengang?

> Gesucht ist ein wissenschaftlicher Beweis, keine Empirie oder dergleichen.

das ist sicher das fernziel. ohne empirie kann eine theorie aber auch nicht falsifiziert werden. theoriebildung findet ja für gewöhnlich am realen objekt durch erfahrung statt, erst später kommt es zur abstraktion. leider sehe ich beim (mehrweg-)lautsprecher große probleme bei der isolation der verschiedenen einzelaspekte.

oft sind es im realen leben ja die extremen ereignisse, die einen zum umdenken bringen.

> Es tun sich erheblich Lücken in der Mechanik auf.

da liegt leider ein großes problem beim dynamischen wandler. mit sin(omega * t) ist nicht viel zu holen. das tsp-modell vernächlässigt nun mal dramatisch die realität des eingangssignals und ist weitgehend statischer natur.

> Zu dem geschlossenen Korb, kannst Du Dir gerne im Visaton und im Monacorprogramm entsprechende Schätzchen bestellen. Durch das kleine Luftvolumen bekommst Du eine sehr steife Luftfeder und eine entsprechend starke Resonanzüberhöhung.

... und heftigen druckverhältnisse im inneren mit reflexionen und co., die auf die (leichte) membran wirken. dies könnte u.u. zum biegeweller führen.

gruß

frank

[Battlepriest]

Hallo Andreas,

eigentlich weiss ich jetzt gar nichts mehr zu sagen.

Gesucht ist ein wissenschaftlicher Beweis, keine Empirie oder dergleichen.

Schau, zuerst kommst Du mit ein paar Namen und deren Leumund. Die haben auch keinen wissenschaftlichen Beweis. Hält man andere Namen dagegen, die genau anders herum argumentieren, reichen Dir Namen nicht mehr. Ja was denn nun? Den von Dir eingeforderten Beweis, liefere ich Dir ganz sicher nicht. Nicht, dass man diesen nicht führen könnte, aber mit welchem Equipment sollte ein Wastel denn solche nötigen Versuchreihen durchführen?

Mir scheint eine mechanische Bedämpfung sinnvoll, wenn man sich vor Augen führt, wie elektrische Bedämpfung funktioniert und wann sie nicht so gut funktioniert.

Ja, allerdings ist eine machanische Bedämpfung nötig. Aber nur soweit, wie es im Gesamtkonzept des Treibers notwendig ist. Letztlich gehen qe und qms in qt ein. Deine Aussage ist in etwa so gehaltvoll wie: "ich halte Reifen fürs ein Auto für sehr sinnvoll". Dem wird wohl niemand wiedersprechen. Aber was nutzen einem Porsche wohl Offroadstollen und was fängt ein Smart mit Niederquerschnittsreifen an?

Gruß
Frank

[gegentakt*]

Mir scheint eine mechanische Bedämpfung sinnvoll, wenn man sich vor Augen führt, wie elektrische Bedämpfung funktioniert und wann sie nicht so gut funktioniert.

Eine merkwürdige Feststellung. Die elektrische Bedämpfung arbeitet – fehlerhafte Antriebskonstruktion ausgenommen – nahezu perfekt linear, sollte sich ihr zum Verstärker hin nicht in gebührender Entfernung von der Resonanzfrequenz eine Reaktanz in Form einer Tiefpaßspule o.ä. in den Weg stellen. Falls doch, könnte eine irgendwie noch in Grenzen geartete, höhere mechanische Dämpfung auch nichts mehr retten, eine Resonanzentzerrung oder ein permanent Leistung verbrauchender Parallelwiderstand dämpft dann ersatzweise das (primär mit fast rein mechanischer Güte bedämpfte) überschwingende Verhalten.
So gesehen ist es geradezu wünschenswert, Rms gegen Null und Qms mit so kräftig als irgendwie möglichem Antrieb Richtung hoher Werte zu treiben. Zudem verhalten sich durch starke Magnetfelder gesättigte Polkerne in vielerlei Hinsicht günstiger, als mit „Alibimagnetchen“.
Natürlich läßt dann die extrem niedrige Gesamtgüte bei und ein ganzes Stück oberhalb von fs(c) keinen flachen Pegel mehr zu, im Falle von deutlich oberhalb fs(c) getrennter Chassis bringt das aber den unbestreitbaren Vorteil eines hohen Schalldrucks und der totalen elektrischen Kontrolle durch den AMP, letzteres schön an einer sauberen Sprungantwort am Chassis zu erkennen (entsprechendes Weichendesign vorausgesetzt).

Und wenn man bei einem solchen Chassis bei fs(c) Baßwiedergabe mit höherer Gesamtgüte entsprechend flachem Schallpegelverlauf wünscht? Dann heißt es eben Qes zu entdämpfen, dafür gibt es Gebilde namens „Hochlastwiderstände“ im Handel zu kaufen.

Nebenbei wird auf diese Weise ein Teil der systembedingten Verlustleistung in diesem (Vor-) Widerstand verbraten und nicht in der grazilen Schwingspule, was deren Belastbarkeit genau um die im Widerstand verheizte Leistung erhöht. Und der AMP erfreut sich durch den Realwiderstand einer Entkopplung von der komplexen Last des Chassis, was seine Gegenkopplung bezüglich stabiler Arbeitsweise unterstützt und sogar „Kabelklang“ - zumindestens theoretisch, sollte er existieren - völlig eliminiert.
Und last but not least klirrt und schwitzt der AMP bei vergleichbarer Leistungsabgabe durch die erhöhte Impedanz weniger.

Alles der Verdienst kräftiger Antriebe...

Gruß, ggtkt


[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 29. März 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

baut von den theoretikern eigentlich auch mal irgendwer irgendwann verschiedene lautsprecher und nimmt sich die zeit, diese über einen längeren zeitraum unbefangen an verschiedener elektronik zu hören? die ganzen überlegungen sind ja gut und schön und durchaus ganz lehrreich. ich hab nur eben leider das gefühl, daß es letztlich wieder nur um heiße luft geht. die diskussionen drehen sich doch schon seit langem im kreis.

"kestudio" hatte mal den schönen einwurf vom interpretierenden hören gemacht. das "ohr" gewöhnt sich nun mal an das regelmäßig dargebotene klangbild und nimmt dieses als referenz. da wird auch das theoretische ideal schnell mal zur selbsterfüllenden prophezeihung. wie soll man eigentlich den abstand zur eigenen gedankenwelt bewahren, wenn man letztlich doch immer das gleiche tut?

gruß

frank

[gegentakt*]

Man könnte ja ab und an in ein richtiges Orchester gehen, um seine Sinne zu schärfen?
Und wenn man zurückkommt, in den heimischen Loft, sollte einen das akustische Erlebnis seiner Anlage nicht unbedingt zum wegrennen verleiten, oder? Das bedeutet: Annäherung an das Original, das wäre meine Referenz an den Künstler und Komponisten. Als Teenager habe ich meinen Blaster geschultert und hätte gesagt: verpißt euch mit euerem Gelaber.

Angenommen, ich wäre ein 80-jähriger Mann, schon etwas zittrig und mit schlechten Augen und Ohren, aber durchaus mit ausgezeichnetem Erinnerungsvermögen und klarem Verstand ausgestattet und hätte, wie so viele Senioren heutzutage, das Inet als Hobby für mich entdeckt, weil‘s mit dem Schreinern und Schrauben aus oben genannten Gründen nicht mehr so klappt...
Und weiter angenommen, ich hätte den aktiven Teil meines Lebens mit Lautsprechern verbracht, als Theoretiker, Praktiker und Musikgenießer in einer Person...
Würdest du mir dann immer noch nicht glauben, wenn ich schriebe, daß die oben angeführten, aus einem ganz engen, aber nichts desto trotz entscheidenden Bereich herausgenommenen theoretischen Grundlagen bezüglich der damit einhergehenden Ergebnisse, wie geviertelter Leistungsbedarf an einen AMP, verringerte Dynamikkompression, niedriger Klirrfaktor und tausend anderer Ursachen schlicht genau das Fundament dieser Geschichte darstellen, derentwegen ich mich dem eigentlichen Sinn dieser Gerätschaften verpflichtet gefühlt habe und das Weitergeben von Erfahrungen heute Spaß macht?

[Dieser Beitrag wurde von gegentakt* am 28. März 2003 editiert.]

[NoName]

hallo ggtkt,

das ging gar nicht an Deine adresse und bezog sich inhaltlich nicht auf Deinen letzten beitrag. sonst hätte ich mit direkter anrede und bezug geantwortet. von Dir weiß ich ja durch verschiedene fotos, daß Du bereits einiges umgesetzt hast und einen durchaus praktischen standpunkt vertritts.

ich nehm die beiträge hier - für gewöhnlich - auch niemandem persönlich übel. schließlich machen unterschiedliche auffassungen in sachen lautsprecher nicht zu einem schlechteren menschen. auch kann nicht jeder den gleichen aufwand in dieses hobby stecken. bisher habe ich ohnehin immer auf konsens gesetzt und versucht, extreme standpunkte zu relativeren. leider ist dies nicht sehr häufig gelungen, sodaß dies mittlerweile einfach aufgeben und anderen überlassen habe.


was mir ein bißchen sorgen macht, ist der hohe stellenwert verschiedener theorien und sichtweisen zu lautsprechern. ich hab mittlerweile haufenweise verschiedene sachen in unterschiedlichsten zusammenstellungen gehört und komme immer wieder zum ergebnis, daß es mindestens(!) eine gewisse bandbreite funktionsfähiger konzepte gibt und diese gleichberechtigt nebeneinander stehen können. ob diese die klassischen ideale erfüllen, wage ich teilweise zu bezweifeln. auch den vergleich mit dem realen konzert halte ich für schwierig, da dies niemals von der konserve erreicht werden kann.

oftmals heißt es, dieses oder jenes wäre schlecht für die wiedergabe. es wird aber nie gesagt in welchem maße und unter welchen randbedingungen. was nützen all die tollen theorien, wenn sie nur mit illusorischem aufwand oder unter absolut realitätsfernen bedingungen funktionieren? ein solches ideal läßt sich einfach nicht sinnvoll transportieren. auch stelle ich die frage, ob man einen lautsprecher überhaupt unbefangen bewerten kann, wenn man ihn schon vorab für das ideal hält.

aber eigentlich wollte ich mich hier auf solche diskussionen gar nicht mehr einlassen. welches ergebnis könnten wir damit auch erreichen?

gruß

frank

[gegentakt*]

oftmals heißt es, dieses oder jenes wäre schlecht für die wiedergabe. es wird aber nie gesagt in welchem maße und unter welchen randbedingungen. was nützen all die tollen theorien, wenn sie nur mit illusorischem aufwand oder unter absolut realitätsfernen bedingungen funktionieren? ein solches ideal läßt sich einfach nicht sinnvoll transportieren. auch stelle ich die frage, ob man einen lautsprecher überhaupt unbefangen bewerten kann, wenn man ihn schon vorab für das ideal hält.

Hallo Frank,

ich kann ja nur für mich sprechen und dir mitteilen, daß genau diese Randbedingungen und ihr Stellenwert ein Teil des Ergebnisses aus gemachten, längjähriger Erfahrungen repräsentieren: den Unterschied zwischen alberner Attitüde gewisser Prediger bzw. Geschäfte machender Volksverdummer und dem Abklappern auf deren Wahrheitsgehalt. Früher entstand das aus der Not knappen Taschengelds, später ist daraus ein Prozeß erwachsen, der durchaus Spaß machen kann! Wobei mir bewußt ist, daß sich unheimlich viele Leute – nicht immer unbedingt mit dicker Brieftasche – gerne zu teuren Dingen verleiten lassen, von denen sie wahrscheinlich schon ahnen, daß da ein wenig Show mit im Spiel ist. Ich brauche niemand, der mir erzählt, wie irgendwas klingt, ich höre das selber. Und zufrieden bin ich deshalb noch lange nicht, eher verärgert über das Dargebotene. Das Ganze gepaart mit technischer Veranlagung und Ausbildung ist dann halt der Schritt zu tiefer greifender Beschäftigung mit der Materie. Und ein kräftiger Chassisantrieb als „gesicherte Erleuchtung“ ist sicherlich unglaublich viel preiswerter und wesentlich näher am niemals erreichbaren Ideal, als irgendwelche teuren äußerlichen Gimmicks und endloser Diskussion über Nebensächlichkeiten.
Zur Konserve: Ich versuche immer zu schauen, wie weit die Schere zwischen Original und Reproduktion auseinanderklafft, Darbietungen der Studis an der Musikhochschule hier in Freiburg besuche ich regelmäßig, um ein Maß dafür zu bekommen, wie ein Klavier klingt, wenn ich dann zu Hause - den vollen Originalklang noch einigermaßen im Ohr – versuche, das so anzupassen, daß es mir überzeugend erscheint. Wie willst du es anders machen? Einsame Spitze sind selbstgemachte Aufnahmen von Instrumenten in deiner eigenen Bude, abgespielt über perfekt angepaßte Boxen in deiner Bude!

Gruß, ggtkt

[Battlepriest]

hallo Vornamensvetter,



wenn das nicht die pure Lust am wasteln ist. *g* mit weniger Aufwand lässt es sich einfacher an gute Ergebnisse kommen. Ich wollte indes wissen, was so open baffle kann und was nicht.

Gruß
Frank

Nachtrag: ich habe sicher ber 100 Konzerte in den letzten 15 Jahren besucht. Ich denke, ich weiss, was ich mag und wie es sich anhören sollte piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiep

[Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 29. März 2003 editiert.]

[gork]

schreinermeister biber war für die chassis-ausschnitte zuständig?

und wie klingt's? aufwand dem ergebnis nicht angemessen? wie breit ist die schallwand (man sieht nicht "um die ecke")?

gruß
gork

[Battlepriest]

hey gork,

du glaubst doch nicht im ernst, dass ich für einen Spass, der nicht mal 3 Monate Halbwertszeit hatte die Oberfräse auspacke und nen Fräser verschleisse? Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich nichtmal ein Kurvenblatt auf der Sticksäge *g*

Die beiden Seitenteile sind gerademal 15cm und nur angebracht, damit die Schallwand net gar so rumschlabbert. Wie es klingt? Erstaunlich gut für Treiber mit einem qt um 0,9. Ich weiss echt nicht, ob ich mir noch die Mühe mache, eine Entzerrung dafür zu basteln, oder das ganze gleich wieder zerlege. Richtig Pegel kann das nicht ab. Bei U-571, Pro7 sendet ja dankenswerter weise über Sat in Dolby Digital, isses sind die 4 mächtig angeschlagen.

Gruß
Frank

P.S. wie bekloppt kann muss maneigentlich sein, um sich 4 Treiber (wenn auch billige) nur für son Jux zu kaufen?

[Battlepriest]

ähm. zu meiner Ehrenrettung. Im hintergrund kannsu an den V20 sehn, dass ich auch Einsenken kann Allerdings hab ich es in 7 Jahren nie geschafft, ihr ein Finish angedeihen zu lassen. Seltsam. Da gehn soviele LS ein und aus und alle werden hübsch gemacht. Und ausgerechnet die treueste Seele bekommt keins. Provisorien halten eben am längsten.

[gork]

das kenne ich gut: die neuen LS gefallen klanglich, man stellt sie - noch vor der endgültigen fertigstellung - "probehalber" im hörraum auf und da bleiben sie dann stehen, roh, wie sie sind. eigentlich ein kompliment an die klanglichen qualitäten der box. *g*

gruß
gork