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K25, wie tief?

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  • AH
    AH
    Registrierter Benutzer
    • 17.01.2003
    • 586

    #16
    Hallo Admin,

    die Daten stellen sicher eine gute Entscheidungsgrundlage dar.

    Meine Angaben von 3....10W sind bewußt konservativ gewählt. Da Ferrofluid-Strahler sonst mit "FFL" bezeichnet sind, und im "highend-Sektor" (den die KE 25 SC sicher bedienen soll) z.Zt. ferrofluidfreie Produkte in Mode sind, ging ich nicht von FFL im Luftspalt aus.

    Eine Frage: Bei 2kHz sind ja noch (relativ) "erhebliche" Membranamplituden zu verzeichnen, wie sähe es mit der Dauerbelastbarkeit bei höheren Frequenzen aus, wo sich der Strahler quasi nicht mehr bewegt?

    1dB Powerkompression sind auch schon etwas viel - wenn ich bei meinen Aktivboxen den Hochtöner um 1dB leiser mache (an der Frequenzweiche mit einem Handgriff möglich), hört man das deutlich. Allerdings komprimieren je nach Amplitudenstatistik der Musik und den konstruktiven Merkmalen auch die anderen Strahler.
    Aufgrund der Leistungsverteilung von Musik ist zu erwarten, daß meist eher der Mitteltöner komprimiert, bei Pop wohl auch der Tieftöner.

    Die Beobachtungen zur Leistungsverteilung von Musik teile ich, allerdings ist es meiner Beobachtung nach so, daß sich der "stationäre" Anteil zu tiefen Frequenzen erhöht, während im Hochtonbereich (z.B. Percussion bei Pop) tatsächlich nur Kurzzeitbelastungen auftreten.

    Um ein Generaltutti (mehrere Sekunden andauernd) stilgerecht wiederzugeben, sind je nach Hörbedingungen nach meinen Messungen Pegel von ca. 110dB/SPL erforderlich (aber nicht im Hochtonbereich).

    Der Pegel im Freifeld nimmt zudem mit ca. 6dB pro Entfernungsverdopplung ab, 102dB/SPL @ 1m sind dann bei zwei bis vier Metern Abstand gar nicht mehr sooo viel. Allerdings gibt es natürlich noch das Diffusfeld, der Hallradius im Heim liegt ja (leider) oft nur in der Größenordnung um 1m.

    Von daher kann man sich darüber streiten, ob 102dB/SPL @ 1m für hifi genug sind, oder nicht. Zumindest bei zumeist stark komprimierter Pop-Musik reicht es meiner Ansicht nach in den meisten Fällen.

    Was ändert sich nun für die Ausgangsfrage: Ich bleibe dabei, daß man nicht unter ca. 1,7kHz trennen sollte, da der Maximalpegel sonst mechanisch limitiert wird. Der erzielbare Dauerpegel beträgt dabei statt der von mir geschätzten 95dB/SPL @ 1m ca. 102dB/SPL @ 1m. Ob das genug ist, oder nicht, muß im Einzelfall entschieden werden (Hörabstand, Absorptionsgrad des Raumes, Art der Musik).

    Statt eine 1"-Kalotte runterzuquälen, empfehle ich weiterhin, eine 2"-Kalotte zu nehmen, die je nach Ausführung problemlos ab 800Hz eingesetzt werden kann. Dies ermöglicht andererseits sogar den Einsatz einer 0,75"-Hochtonkalotte, deren gegenüber einer 1"-Kalotte bessere Dispersion in der höchsten hörbaren Oktave oft überraschend deutlich hörbar ist.

    Statt hier also eine oder zwei KE 25SC runterzuquälen, empfehle ich G50 FFL und G20SC, Frequenzübergang ca. 3kHz. Das wäre von 800Hz (tief ankoppelbar ) bis 16kHz eine gute, problemlose Mittelhochtonkombination.

    Gruß

    Andreas

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    • UweG
      Registrierter Benutzer
      • 29.07.2003
      • 5644

      #17
      Nur mal so: Aus 105dB/1m bei 2000 Hz ergeben sich 0,75mm Hub für beide Seiten - schon ganz beachtlich für eine Hochtonkalotte, vor allem, weil 1,4% Klirr ja noch recht wenig ist.
      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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      • VISATON
        Administrator
        • 30.09.2000
        • 4481

        #18
        @ hifideliger und AH: Stimmt, ich habe mal in der Produktbeschreibung nachgelesen: Wir schreiben überhaupt nichts von Ferrofluid bei der KE. Seit fast 20 Jahren haben alle unsere Kalotten FFL, so dass es für uns nichts Besonderes ist und vergessen haben, es zu erwähnen.

        Ich habe früher mal eine KE mit sehr kurzen Impulsen höherer Frequenz (ich glaube, es war 4000 Hz und darüber) und max. 100 Watt belastet. Die Impulsspitzen wurden noch ganz gut abgebildet.

        @ UweG: Die KE 25 SC hat eine Unterhangspule: Polplatte 3 mm, Schwingspule 1,8 mm. Wenn man dann noch mit ein bisschen Streufeld drumherum rechnet, sind +/- 0,75 mm Hub durchaus möglich. Unterhangspulen verhalten sich nicht nur besonders linear (im Bereich der Polplatte) sondern sind auch noch thermisch äußerst hoch belastbar, weil immer das kühlende Eisen der Polplatte in unmittelbarer Nähe ist.
        Admin

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        • AH
          AH
          Registrierter Benutzer
          • 17.01.2003
          • 586

          #19
          Hallo Uwe,

          wie kommst Du auf die Werte bezüglich der Membranamplitude?

          Ich habe die Formel aus dem Zwicker als Excelblatt umgeschrieben und komme auf deutlich geringere Amplituden.
          Berücksichtigt Deine Formel den Schallwandeinfluß oder gilt sie für einen Lautsprecher in einem gegen die Wellenlänge kleinen Gehäuse?

          Die abgegebene akustische Wirkleistung steigt durch die Schallwand um 3dB (höherer Realteil des Strahlungswiderstandes), der Kennschalldruck sogar um 6dB (wg. Halbraumabstrahlung).

          Gruß

          Andreas

          P.S. @ Visaton: Ferrofluid ist heutzutage keine Selbstverständlichkeit, schon gar nicht bei hochpreisigen Produkten

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          • UweG
            Registrierter Benutzer
            • 29.07.2003
            • 5644

            #20
            Vielleicht hätte ich es deutlicher ausdrücken sollen: Ich meinte 0,75mm für beide Seiten zusammen, also +/-0,375mm. Es wäre aber tatsächlich gut, wenn das mal jemand überprüfen würde, die Formel habe ich für Boxsim aus dem letzten Simulationsprogramm abgeschrieben und die wiederum war aus dem vorletzten abgeschrieben ... da könnte sich natürlich ein Fehler eingeschlichen haben.

            @AH: Auf welchen Wert bist du gekommen? Ich habe 5cm2 Membranfläche und unendliche Schallwand (also Halbraumabstrahlung) angenommen.
            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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            • US.
              US.
              Registrierter Benutzer
              • 05.07.2003
              • 307

              #21
              Ich komme auf 109dB@2000Hz im Halbraum unter den Prämissen von UweG (sd=5cm², Hub= 0,375mm)

              SPL = 20 * log( 0,37 *2000² *0,0375cm * 5cm²)

              Gruß, Uwe

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              • AH
                AH
                Registrierter Benutzer
                • 17.01.2003
                • 586

                #22
                Hallo,

                für 105dB/SPL @ 1m komme ich bei einem 1"-Strahler auf +/- 0,235mm Amplitude. Das ist immer noch weniger, als die mißverstandenen +/- 0,75mm.

                Bei +/- 0,375mm erhalte ich 109 dB/SPL @ 1m.

                Gruß

                Andreas

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                • Robby
                  Registrierter Benutzer
                  • 19.01.2004
                  • 72

                  #23
                  Formel "maximaler mechanischer Schallpegel": 20*log10(0.37*f^2*Sd*Xmax/10), Einheiten: Hz, cm2, mm

                  Es kommen auch bei mir +- 0.24mm Hub heraus.

                  HTML-"Programm": http://users.informatik.uni-halle.de...challpegel.htm


                  Gruss,
                  Robby

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                  • maha
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.10.2001
                    • 1664

                    #24
                    Hi!

                    Ich komm´, mit einer aus dem Schwamkrug abgeschriebenen Formel, auf etwa 103 db im Meterabstand.

                    Bei folgenden Rechenwerten: 2000 hz; 0,235mmHub; 5cm² Fläche

                    Na ja, Papier ist geduldig!
                    Na ja, was sind schon 2 db. (*lol*)

                    Gruß, maha

                    Kommentar

                    • maha
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.10.2001
                      • 1664

                      #25
                      Hi!

                      Noch was Provokantes.......

                      Wie tief kann ein HT?
                      Bei welcher Trennfrequenz gehört er angebunden?
                      Ist die Trennfrequenz wirklich frei wählbar?

                      - Ein HT ist immer HP-gefiltert.
                      - Jeder HT weist untenrum die Charakteristik eines Filters 2. Ordnung auf.
                      --> Zwei Filter 2.Ordnung fügen sich nur unwillig zur erwünschten Übertragungsfunktion. Bestimmte Kriterien gehören eingehalten.
                      ==>Filtersynthese!!

                      Korrekte Filtersynthese ist easy zu realisieren. Es braucht nur a bisserl Theorie..... und deren Umsetzung in die Praxis.

                      Wichtig! Die Qts des HT sollte um die 0,9 zu liegen kommen. Sowas geht nur mittels FFL im Spalt. Aus der Fres des HT ergibt sich das vorgeschaltete Filter........ FilterQ und Filtergrenzfrequenz.

                      In Kombination ergibt sich ein optimales "akustisches" Filterverhalten.
                      ----------------------------------

                      Is aba wurst! Generationen von Hochtönern wurden "falsch" verwastelt. Macht nix!


                      Gruß, maha


                      Psst: Warum ist FFL wichtig? Klar, wegen der verbesserten Thermik. Aber auch wegen der Filtersynthese!

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                      • maha
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.10.2001
                        • 1664

                        #26
                        Hi!

                        Bei der BR-Abstimmung wird auf den Reflexrohrlängenzentimeter genau "berechnet". Dabei hat der Bass gar keinen unteren Partner. Sein Output überlagert sich höchstens mit den Raummoden..... und denen ist die relative Phase wurst.

                        Nicht wurst ist die GesamtHPcharakteristik des HT der TPCharakteristik des MT!

                        Noch Fragen, Kienzle?

                        Gruß, maha

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                        • AH
                          AH
                          Registrierter Benutzer
                          • 17.01.2003
                          • 586

                          #27
                          Hallo maha,

                          warum soll ein Qts von 0,9 nur mit Ferrofluid gehen? Ich habe noch einige Peerless KO10 (verwende ich aus Protest ) rumliegen mit einer Güte von 0,9, Resonanzfrequenz 1kHz....... aber ohne Ferrofluid.

                          Ansonsten sehe ich keine sooo große Bedeutung für die Filtersynthese. Habe bisher alle Hochtöner mit einem Fertigfilter 4. Ordnung beschaltet. Da ich nie unter 2kHz trenne, ist der Hochtöner bei seiner Resonanzfrequenz schon ca. 30dB runter, glaub nicht, daß das noch was macht.

                          Achja, die Dynaudio D76 Mitteltonkalotten stellen einen Tiefpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 5kHz dar.... Die Hochtöner einen Hochpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz von 1kHz.... ich trenne bei 2250Hz mit einem Fertigfilter 4. Ordnung.... juhuuu, Filtersynthese doch perfekt

                          Gruß

                          Andreas

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                          • maha
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.10.2001
                            • 1664

                            #28
                            Hi!

                            Die ResoDaten der Ke25 hält Visaton geheim. Aber aus dem Schrieb ergibt sich:
                            - Fres liegt bei etwa 1300Hz
                            - Q liegt rund um 1

                            Daraus folgt die optimale Trennfrequenz!

                            Wo liegt sie? Jetzt sollte man zum Tietze-Schenk greifen, um aus einer dummen Tabelle die Filterwerte (Fres+Q) abzugreifen. Damit sich eine passable Filtersynthese ausgeht.........

                            Gruß, maha

                            PS: Von nun an hören wir via BB. Filter sind überflüssig.

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                            • maha
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.10.2001
                              • 1664

                              #29
                              Hi!

                              AH meint: warum soll ein Qts von 0,9 nur mit Ferrofluid gehen?

                              OK, dann geht es auch ohne FFL

                              AH meint: Ansonsten sehe ich keine sooo große Bedeutung für die Filtersynthese.

                              Mag sein, aber die Theorie tritt man nie ungestraft mit Füßen!

                              Gruß, maha

                              Kommentar

                              • AH
                                AH
                                Registrierter Benutzer
                                • 17.01.2003
                                • 586

                                #30
                                Hallo maha,

                                ich sehe noch nicht, warum ein perfekter Phasenfrequenzgang von Bedeutung sein soll, wenn einer der Strahler im Pegel um mehr als 30dB gegenüber dem anderen abgesenkt ist. Selbst wenn der gegenphasig wäre, würde mans wohl kaum hören, schätze ich.

                                Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

                                Gruß

                                Andreas
                                Zuletzt geändert von AH; 17.01.2005, 17:16.

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