Akustische Impedanz am Hals?

[20Hertz]

Original geschrieben von maha
PS: Das mit dem Klirr, dem Antrieb und UR schreib´ ich seit 2 Jahren.....

Danke maha, jetzt hab ich das ungefähr verstanden.

Würdest Du für den UR-Betrieb Chassis mit starken Antrieben bevorzugen? Oder ist das egal?

Und noch ´ne ganz allgemeine Frage zum Klirrfaktor:
Wenn z.B. der K2 bei einem Pegel von 100dB 10% beträgt, wie laut (in dB) ist dann der K2 eigentlich?


Grüße
Matthias

[20Hertz]

Nochwas: der TBF sagt ja immer, daß Nawi-Membranen ungeeignet wären, weil sie stark klirren. Und DU sagt, daß Unlinearitäten im Antrieb für den Klirr verantwortlich sind. Wer hat recht? *g*


Grüße
Matthias

[maha]

20hz!

Wenn z.B. der K2 bei einem Pegel von 100dB 10% beträgt, wie laut (in dB) ist dann der K2 eigentlich?

Na du fragst Sachen. Ehrlich, ich hab´ keine Ahnung! Aber man könnte es garantiert berechnen.

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Antrieb und UR-Verbau

Die für das Spannen und Entspannen der Luftfeder nötige Kraft (=Strom) sollte die Coil elektrisch verkraften können. Natürlich bis zu jenem Hub, der durch die Antreibslinearitätsgrenze vorgegeben ist.

Was weiß ich....

gruß, maha

[maha]

20hz meint:
der TBF sagt ja immer, daß Nawi-Membranen ungeeignet wären, weil sie stark klirren. Und DU sagt, daß Unlinearitäten im Antrieb für den Klirr verantwortlich sind. Wer hat recht? *g*

Natürlich hab´ ICH recht! (<--*gg*) Der TBF aber auch!

maha

[20Hertz]

Original geschrieben von maha
20hz!

Wenn z.B. der K2 bei einem Pegel von 100dB 10% beträgt, wie laut (in dB) ist dann der K2 eigentlich?

Na du fragst Sachen. Ehrlich, ich hab´ keine Ahnung! Aber man könnte es garantiert berechnen.

Schau mal hier: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm

Google ist mein Freund ...


Grüße
Matthias

[Ollie]

Hallo maha!


An einer unlinearen Antriebskennlinie entsteht Klirr.
Diese Oberwellen erzeugen unerwünschten Hub.

(...)

Ein URPS ist federgehemmt. Er resoniert (Fc) beispielsweise bei 120 Hz.


Das Ausgangssignal laesst sich zwar spektral zerlegen als Summe von Oberwellen (mit entsprechender Amplitude bzw. Hub), daraus kann man aber nicht folgern, dass der TT durch Daempfung Oberwellen unterdrueckt! Erstens wird er ja elektrisch mit einem (und nicht etwa mehreren) Sinussignal(en) angeregt, daher hat zweitens die Uebertragungsfunktion bei anderen Frequenzen (also die Antwort auf entsprechende Eingangssignale) keinen Einfluss auf den Klirr.

(Der selbe Denkfehler ist anzunehmen, ein Treiber wuerden unterhalb fs klirren, weil - bezogen auf die abgefallene Flanke - hoehere Frequenzen (d.h. die Klirrkomponenten) mit hoeherem Pegel dargestellt wuerden. Der Treiber klirrt natuerlich deshalb, weil unterhalb fs sein Hub drastisch zunimmt und der Antrieb in die Nichtlinearitaet geht. Spezielle long-travel-Geometrien haben da Vorteile.)

Der URPS klirrt also einfach deshalb, weil er stark ausgelenkt wird und gegen eine verhaeltnismaessig stark-nichtlineare Luftfeder ankaempfen muss (unguenstiges Vd/Vb). Strukturelle Defizite der Membran und des Antriebs (BL) schlagen da voll durch, wobei mir nicht ganz klar ist, weshalb Nawimembrane besonders stark klirren (d.h. sich unter der Luftlast verbiegen). Ich dachte immer, Nawimembrane seien besonders steif? - Ein klirrarmer URPS ist also ein grosser URPS mit vielen Treibern, die jeweils nur sehr geringen Hub ausfuehren.

Ausserdem resoniert ein URPS nicht bei 120Hz (fc) - denn er ist ja entzerrt. Das ist ja der Witz an der Schiebung. Also gehen rein mechanische Ueberlegungen ins Leere - es heisst nicht umsonst Elektroakustik



Cheers,
Ollie

[maha]

Hi Ollie!
Gute Nacht!

Gruß, maha

[ichse1]

Ausserdem resoniert ein URPS nicht bei 120Hz (fc) - denn er ist ja entzerrt.

Und ein Schiff schwimmt, weil es am Steg angebunden ist.

[Ollie]

Beweis erst mal das Gegenteil!

[wulf]

urpppsssss

@ollie

bei sehr kleinen closed gehäusen sind die membranbelastungen außerordentlich hoch. daher ist für einen funktionierenden urps die membransteifigkeit mind. so wichtig wie der antrieb selbst. mechanisch gesehen ist ein konus steifer als eine nawi membran (gleicher öffnungswinkel vorausgesetzt - nawi hat eine wenig biegesteife krümmung auf der membranfläche). je tiefer der konus, desto steifer.

bist du dir sicher mit dem "nicht-resonieren" wg. entzerrung?

die resonanz ergibt sich rein auch der mechanik. entzerrt wird "nur" der amplitudenabfall unterhalb fc. der impedanzpeak - also die mechanische resonanz - bleibt unverändert stehen. Bei trennung auf oder deutlich unterhalb fc wird diese praktisch "ausgeblendet" - ist aber faktisch noch vorhanden.

gruß
w

[ichse1]

Beweis erst mal das Gegenteil!

Bind' das Schiff los, es sollte nicht untergehen.

Nimm dem URPS seine Entzerrung weg, der Impedanzverlauf ändert sich nicht...

[maha]

Hi Ollie!

Das Ausgangssignal laesst sich zwar spektral zerlegen als Summe von Oberwellen (mit entsprechender Amplitude bzw. Hub), daraus kann man aber nicht folgern, dass der TT durch Daempfung Oberwellen unterdrueckt!

Eh nicht! Wo hab´ ich das geschrieben?
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Erstens wird er ja elektrisch mit einem (und nicht etwa mehreren) Sinussignal(en) angeregt, daher hat zweitens die Uebertragungsfunktion bei anderen Frequenzen (also die Antwort auf entsprechende Eingangssignale) keinen Einfluss auf den Klirr.

Der Antrieb wird zwar mit "einer" Frequenz beschickt, die unlineare Kennlinie macht daraus aber "mehrere Frequenzen". (Oberwellen) . Natürlich "sieht" man die am Oszi nicht wirklich, aber sie sind im ak. Output enthalten. ...... sichtbar als deformierter GrundfrequenzSinus.
Der Antrieb erzeugt die Oberwellen. Daher spielt der frequenzabhängige Wirkungsgrad des Schallwandlers eine Rolle.
Bei normalen Subwoofern bleibt der WG gleich, bei UR-Verbau steigt er an. Bedeutet: Die vom "klirrenden" Antrieb generierten Oberwellen werden von einer UR-Konstruktion lauter wiedergegeben. Oder etwa nicht?

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Der Treiber klirrt natuerlich deshalb, weil unterhalb fs sein Hub drastisch zunimmt.....

Nö! Unterhalb der mech. Reso bleibt der Hub gleich. (Das stimmt natürlich nicht ganz, die Dämpfung ......... )

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Der URPS klirrt also einfach deshalb, weil er stark ausgelenkt wird und gegen eine verhaeltnismaessig stark-nichtlineare Luftfeder ankaempfen muss (unguenstiges Vd/Vb).

Natürlich klirrt er weil er stark ausgelenkt wird. Lautstärke bedarf starker Auslenkung. Die Luftfeder ist aber linearer als man glaubt.

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Ausserdem resoniert ein URPS nicht bei 120Hz (fc) - denn er ist ja entzerrt. Das ist ja der Witz an der Schiebung. Also gehen rein mechanische Ueberlegungen ins Leere - es heisst nicht umsonst Elektroakustik.

Supi!
Vorgeschaltete Elektronik verhindert die Masse<->Feder-Reso.
Vorgeschaltete Elektronik kann bestenfalls die Auswirkungen der Masse<->Feder-Reso kompensieren und die Übertragungsfunktion passend hinbiegen.

Mechanische Überlegungen gehen überhaupt nicht ins Leere, denn irgendwie bewegen sich alle Membranen. Vor und zurück.


Gruß, maha
PS: ärgere wen anderen.

[Ollie]

Hi maha!


OK, das mit der Daempfung war wohl ein Missverstaendnis meinerseits. Der Klirr entsteht aber nicht durch ein elektrisches Eingangssignal, ergo spielen WKG und Uebertragungssfunktion keine Rolle, wie laut die Obertoene wiedergegeben werden. Man kann dem Klirr zwar eine aequivalente Eingangsspannung und - frequenzverteilung zuordnen, aber aequivalent ist nicht identisch. Deshalb kann der Treiber mit seinem hohen WKG bei den Harmonischen gar nix anfangen - er sieht ja kein entsprechendes EIngangssignal!

Unterhalb fs muss der Hub zunehmen, wenn der Pegel gleich bleiben soll. Und was macht ein Linkwitzschieber? Er hebt die Frequenzen unterhalb fs (bzw. fc) an: Klirr steigt, weil Hub steigen muss - man misst den Klirr ja typischerweise bei einem definierten Bezugspegel. Speziell bei HT, wo die Messungen con HH und K&T noch Aussagekraft haben, sieht man sehr schoen, welche Antriebe schon vorher abschwaecheln.

Die Luftfeder ist tatsaechlich erstaunlich linear, aber es haengt wie immer von den genauen Umstaenden ab, wie stark ihre NL ins Gewicht faellt. Bei Vd=1l und Vb=10l ist es nicht mehr ganz so unproblematisch, allerdings aendert sich das mit vielen Chassis natuerlich dramatisch. Ebenso muesste aber der Einfluss der Membraneigenschaften sinken, wenn man sehr viele Chasis nimmt?

Der Linkwitzschieber veraendert aber noch etwas: die Pole (es ist ja nicht ein einfaches Shelvingfilter). Deshalb sagte ich, ein URPS resoniert nicht (mehr) bei fc, aber vielleicht raisonniere falsch und ich sollte mich schon mal nach einem Ersatz fuer mein Ersatzschaltzbiltz umschauen.

Freut mich, geaergert zu haben. *lupfdenHut*



Stefan, jetzt ist mir mein Boot abgesoffen. Und nu? Wie komm ich jetzt nach Hause?


Wulf: danke fuer die Aufklaerung mit der NaWi-Geschichte.


Chers,
Ollie

[ichse1]

Das mit Deinem Boot tut mir leid, da hab ich mich dann wohl geirrt.

Der Klirr entsteht aber nicht durch ein elektrisches Eingangssignal, ergo spielen WKG und Uebertragungssfunktion keine Rolle, wie laut die Obertoene wiedergegeben werden.

Das el. Eingangssignal ist ein wunderschöner, unverzerrter, sinusförmiger Strom.
Aus diesem Strom generiert der Antrieb eine Kraft. F=B*L*i
Wenn nun B*L nichtlinear ist, dann wird der Kraft eine harmonische Verzerrung aufgezwungen. Die Mebran weiß aber nix vom Strom, sie sieht nur die verzerrte Kraft. Klirr entsteht!

Wenn das Alles über der Resonanz passiert, dann arbeitet die Kraft vorwiegend gegen die Massenträgheit. Diese Massenträgheit steigt quadratisch mit der Frequenz, das heißt K2 sieht die 4fache Gegenkraft wie der unverzerrte Sinus, das ist gut so! Der Klirr hats schwer.

Unter der Reso arbeitet die Kraft vorwiegend gegen die Federkraft. Diese ist aber frequenzunabhängig, das heißt K2 sieht die gleiche Gegenkraft wie der unverzerrte Sinus, der Klirr hat also leichteres Spiel und das gefällt ihm. Daher klirrt ein URPS leichter, was aber nicht unbedingt heißt, dass er mehr klirrt.

[Ollie]

OK, du hast Recht. Und natuerlich auch maha.