Die Qual der Wahl:Hochtöner

[harry_m]

Original geschrieben von walwal
Geht auch anders rum:
Nimm einen guten HT, trenne so tief wie möglich, und der MT ist zweitrangig.
Und jetzt?
Ich halt mehr vom 2. Konzept

Richtig. Es geht auch.

Es gibt dabei jedoch folgendes zu bedenken: inzwischen ist es unstrittig, dass die "erste Wellenfront" für den Höreindruck am wichtigsten ist. Bei jeder zwei-Wege Box (Trennung typischerweise bei ca. 2kHz) bekommen wir die genau so typische zweite Spitze in der Sprungantwort. Und je tiefer die Trennung, umso weiter liegt die Antwort des TMT's von der Antwort der Hochtöners. Je höher der TMT getrennt wird, umso mehr vom Signal wird vom ihm abgestrahlt.

Hier ist der Ansatz für die sog. "zeitrichtige Boxen": hier sorgt man dafür, dass diese Verzögerung elektrisch oder akustisch/mechanisch kompensiert wird. Und meistens schwärmt das Publikum, die verblüffende räumlichkeit preised.

Bei einer Trennung bei 4-5 oder besser 6kHz würde fast der gesamte für das menschliche Gehör als wichtig und "informativ" geltende Frequenzbereich von einem Chassis ohne irgendwelche Verschiebungen erzeugt. Es gibt immer mehr Anzeichen, dass für uns der Informationsgehalt der Frequenzen oberhalb von 6-7kHz minimal ist: MP3 muss doch wirklich jedem zu denken geben!

Auch hier im Forum hat es sich inzwischen herumgesprochen: "Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen": auch wenn eine 25mm Kalotte es elektrisch und mechanisch schafft: aber Frequenzen unterhalb von 2kHz sind für die Dinger einfach zu viel des Guten.

Ich erhebe nicht den Anspruch, Recht zu haben. Aber wenn man genauer nachdenkt: unter den sehr guten Boxen gibt es doch erstaunlich viele, die mit der These "Trennung so tief, wie nur möglich" nichts zu tun haben, oder? Denkt doch mal an all diese Magnetostaten und Bändchen: seid ich wirklich sicher, dass der tolle Klang dieser Boxen vom Magnetostaten kommt und nicht vom richtig teueren und hochwertigen Mitteltöner, der die Stimme reproduziert?

So in etwa.

Grüße

Harry

P.S.:

Original geschrieben von Timo
Und nochmal zu den Metallkalotten,
Hatte lange die Camarque im Einsatz, mit einer Metallkalotte,
Habe genug davon, obwohl ich hier schon mehrmals gelesen habe das diese Hochtöner jetzt besser klingen...

Seltsam: einmal eine Box mit schlechtem Klang gehort, die zufällig eine Metallkalotte hat, und es heißt "ich habe genug".

Es gibt genügend Seidenkalotten, die schlecht klingen, und niemand nimmt es zum Anlaß zu sagen, "Seidenkalotten sind Mist" (was genau so falsch wäre!)...

Jedem das Seine.

[walwal]

Harry, damit kannst Du recht haben,

We-Ha, hä?, die Vox 252 ist doch tief getrennt

[We-Ha]

Ja, ehmt .. aber das gleich mit 2 Stück MT pro Box, wenn sie denn 2.rangig sind ?

[walwal]

Das meinst Du, naja, so war der Bauplan und verschlechtern will ich nicht. Schaden tuts nicht. Ausserdem können beide Theorien falsch sein. Die Wahrheit liegt ja oft in der Mitte
Beim Trennen um 5000 Hz kommt man ja schon heftig in den "Zerfallsbereich" des MT.

[We-Ha]

Nö, das war deine eigene Aussage:

Original geschrieben von walwal
Geht auch anders rum:
Nimm einen guten HT, trenne so tief wie möglich, und der MT ist zweitrangig.
Und jetzt?
Ich halt mehr vom 2. Konzept

[harry_m]

Original geschrieben von walwal
....Beim Trennen um 5000 Hz kommt man ja schon heftig in den "Zerfallsbereich" des MT.

"Zerfallsbereich"?! Wenn damit die Membranresonanzen gemeint sind: ja, aber es gibt auch Mitteltöner, die erst irgendwo bei 10kHz solche Erscheinungen zeigen. TI100M (Gott sei ihm gnädig) war z.B so ein Ding. Oder sogar gar keine!!! Diese gibt es auch.

Ich nehme an, die meisten Mitteltöner werden eben deshalb so gebaut, weil jeder davon ausgeht, dieser wird sowieso nicht für mehr als 2-2,5kHz eingesetzt. Und wenn diese Vorgabe von Anfang an "mitwirkt" denkt sich auch niemand was dabei, wenn ein Mitteltöner eine Resonanzspitze bei 5kHz hat.

Sieht man sich die Chassisempfehlungen bei K&T oder HH an, so wird sogar bei guten Mitteltönern ohne Resonanzen empfohlen, diese nicht über 2,5kHz einzusetzen: weil "das Chassis hier zu bündeln beginnt".

Das gute Rundstrahlverhalten ist immer noch von enormer Bedeutung, wenn die Chassistests geschrieben werden. Und wir wissen inzwischen alle, dass dieses "gute" Verhalten eine ganz böse Kehrseite hat: Raumreflektionen. Alle wissen es, aber die diese Erkenntnis wird sowohl von der Mannschaft von K&T als auch von der HH-Redaktion einfach ignoriert.

Wenn sie selber eine Konstruktion mit erhöhter Bündelung vorstellen, so wid ganz lapidar bemerkt, man solle die Boxen an die Hörposition anwinkeln. Damit ist das Thema IMMER abgehandelt.

[Timo]

harry:
zitat:
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Bei einer Trennung bei 4-5 oder besser 6kHz würde fast der gesamte für das menschliche Gehör als wichtig und "informativ" geltende Frequenzbereich von einem Chassis ohne irgendwelche Verschiebungen erzeugt. Es gibt immer mehr Anzeichen, dass für uns der Informationsgehalt der Frequenzen oberhalb von 6-7kHz minimal ist: MP3 muss doch wirklich jedem zu denken geben!

Genau das ist mir bei meinen Konzeptionen auch aufgefallen, ein Beispiel dafür ist den Gesang eines Chores oder einer Solofrauenstimme, ich kenne den Klang meiner singenden Mutter sehr gut, habe eine CD-mit dieser Sopranstimme gebrannt und höre sie mir an, bei vielen boxen meist bei Zweiwegeboxen klingt diese sehr heißer und als wäre die nase verschnupft.

bei guten breitbändern, so beim Vifabreitbänder ist des nicht, trotz dem teils sehr verbogenen Frequenzschrieb. in Kombination mit einem Hochtöner (egal mit welchem) ist diese Heißerkeit erst verschwunden wenn die Trennung jenseitz von 6000 Hz ist.

Der Hochtöner hat hierbei die Aufgabe der besseren Auflösung und steigert den Detailreichtum. und natürlich das Rundstrahlverhalten, wenn man das wünscht.
Auch die Räumlichkeit bleibt bei dieser hohen trennung ähnlich dem eines solobreitbänders erhalten.

wie ist eure Erfahrung im Einsatz eines Superhochtöners in Kombination mit einem großen Breitbänder???,

Gruß Timo

[harry_m]

Original geschrieben von Timo
...wie ist eure Erfahrung im Einsatz eines Superhochtöners in Kombination mit einem großen Breitbänder???

Seitdem ich beim Forumstreffen die Solitude bzw. SOLO100 horte, geht mir die Idee den B200 mit einem Superhochtöner zu verheiraten nicht aus dem Sinn. TL16 wäre auf Anhieb der geignete Kandidat: im Unterschied zu den Kalotten bündelt er im Hochtonbereich auch. Was bis jetzt immer als Nachteil betrachtet wurde, wandelt sich auch in der "öffentliche Meinung" zum Vorteil...

Ich habe es beim Admin schon mal angehängt: eigentlich wäre es kein besonders große Aufwand: den TL16 von der Monitor zu klauen, SOLO100 in den Messraum bringen, und messen. Er meinte, es stimmt so, und sobald sie mal Luft haben, wird er es auch ausprobieren...

Also Geduld Jungens, demnächst sind wir vielleicht etwas schlauer!

Grüße
Harry

[walwal]

Und als Steigerung das Ganze Koaxial!

[harry_m]

Wir wollen nicht übertreiben... Zumindest für den Anfang...

[Timo]

Ja, da freue ich mich aufs ergebnis. werde diese Kombination trotzdem nie nachbauen.

Sieben Oktaven kosten 150 Euro +
zwei Oktaven kosten auch wieder 150 Euro

entweder ist der B200 viel zu günstig oder der Tl ist viel zu teuer.

zur Erklärung:
von 40 bis 5000 HZ sind 7 Okt.
von 5000 bis hörgrenze sind ungefähr 2 Okt.

Also ist für meine wirtschaftliche Logik der TL sehr unpassend zum B200, Akustisch passt er mit sicherheit sehr gut, da gebe ich dir recht.

Ich suche im Preisbereich bis 50 Euro, ählicher nicht so hoher Kennschalld., ähnliche Bündelungsverhalten und da bin ich auf den Vifaringstrahler gestoßen.
deswegen werde ich den mal so am Jahreswechsel mit dem B200 ausprobieren.

Gruß Timo

[Volker]

Moin Harry,
warum die 100 nehmen, besser scheint mir die 50er für dein Vorhaben. Das Chassis der 50er sitzt nahe am oberen Deckel, somit kann das TL 16 doch ein ganzes Stück näher am B200 ran. Warum probiertst Du es nicht mal selber aus; nehme den SC13 und ein HT der ab >5000Hz Schalldruck bringt und verheirate ihn dementsprechend per Weiche mit dem SC13.
Das gleiche machst dann mit dem B200 und wirst feststellen, das beide LS sehr unterschiedlich im Raum spielen werden. Wie schon mal gesagt, hab ich das schon hinter mir, trotz penibel getrimmter bzw. entzerrter ersten Wellenfront von beiden (B200 / SC13) Systeme, klinkt es erschreckend verschieden im Raum. Für mich hat die erste Wellenfront und Abstrahlkeule nur nach vorne Messen seit dem Versuch das Gesicht verloren. Ich wünsche mir jedenfalls ein Polardiagramm, zu jeder LS Messung gehört 360° Horiz/Vertikal gemessen dazu.

[harry_m]

Ja, Volker! Du hast Recht. Eigentlich habe ich auch an die Solo50 gedacht, aber dann trotzdem Solo100 geschrieben...

Das die zwei Kandidaten unterschiedlich klingen, beweist nur, dass es wohl Unterschiede zwischen den Chassis gibt. Über die Sache mit dem Anteil von (in)direkten Schallantiel sind wir uns hier alle einig.

@Timo:

Deine Rechnung ist absolut richtig. Der TL16 ist ein Schätzchen, und prieslich auch. Und ich möchte ihn eigentlich nur wegen seiner Bündelung nehmen, und nur für diesen Versuch. Sollte es funktionieren und wirklich gut klingen, werden sich bestimmt Menschen finden, für die es trotz allem nicht zu teuer ist.

Eine "Monitor Small" wäre der entsprechende Name. Dafür gäbe es bestimmt Interessenten mit passendem Geldbeutel in der Gesäßtasche... Denen sei es doch gegöhnt!!!

Für uns wäre es dann interessant einen günstigeren Hochtöner in ein Horn zu stecken, und es auszuprobieren. (SC4ND wäre für meine Begriffe gut geeignet). Aber da ist schon Farad dran: mit seinen Betonhörnern, die bei den Eltern im Schuppen liegen und auf den Versuch warten....

Mal sehen, mal sehen...

Vor allem soll man sich nicht immer auf erfolgreiche Versuche erpicht sein. Auch ein Misserfolg, der eine Hypothese widerlegt ist von enormer Wichtigkeit. Denn wir wollen nicht nur wissen, was gut ist, sonder auch was keinen Sinn macht. Mutmaßen kann man ja viel..l.

[Timo]

wie gesagt ich freue mich auch über ein gutes ergebnis, auch wenns für mich zu teuer ist,
die kombination des B200 und des TL wird denke ich mit sicherheit funktionieren, was dann noch für eine hohe lautstärke im unteren frequenzbereich fehlt ist ein ordentlicher dampfhammersub.

Gruß Timo

[Volker]

Harry ich will kein Recht haben, bzw. muss auch nix beweisen. ich schreibe immer nur aus eigenen Hörergebnissen und nicht aus geschriebenen Zitaten, Büchern, Blättchen usw. Wenn die Hochtöner - Qualität deiner Meinung nach nicht mehr so wichtig ist, - wenn man oberhalb >6000 Hz den HT trennt, wozu benutzt du dann den B200 für diese HT- Zwecke, reicht der SC 13 dann mit seinem –3db 12000-15000Hz doch nicht. Was ist dir denn am B200 denn so wichtig, diesen nur zu nutzen, bzw. was gefällt dir nicht am HT des B200 ?