Atlas 200 (Classic 200)

[Volker]

Hallo,
Walwal hat recht, die Weiche sollte geändert werden. Ich bin mir sicher dass meist keinen Wert auf die vertikale Abstrahlkeule gelegt wird. Grade bei 3-Wege-LS mit 12db- Weiche lässts die A-Keule auf dem Boden fallen, und klingen meist auch Diffuser. Ich favorisiere daher Weichen mit min. 18db besser 24db, (ich weiss Bauteilgrab).Noch was; durch die steile Trennung reagiert der Vertikale- Chassisversatz nicht so schlimm. IMHO: Der Vorteil der scharfen Trennung bei der Übernahmefrequenz ist nicht so deutlich zusehen, selbst ein Verpolen lässt nur schwer was erkennen. Durch den schmalen Überlappungsbereich wird die Strahlungskoppelung weniger empfindlich, somit auch weniger Kammfiltereffekten. Solch gut gemachten Weichen bei 3-Wege-LS verlassen wohl das diffuse Klangbild.

[UweG]

Ich hätte die Weiche auch anders ausgelegt, aber nicht zwingend steilflankiger, sondern mit tieferer Trennfrequenz. Der TI bündelt bei 4kHz schon recht heftig.

@walwal: Steilflankigere Weichen verkleinern den Frequenzbereich in dem es zu Kammfiltereffekten kommen kann, aber wenn das Phasenverhalten an der Übergangsfrequenz auf Achse o.k. ist, dann ist die Hauptstrahlrichtung nach vorne. Da fällt keine Keule auf den Boden, auch keine Abstrahlkeule.

[harry_m]

Atlas 200 klang für mich überhaupt nicht dumpf oder dunkel. Eigentlich wollte ich schon am Montag meine Eindrucke schildern. Bin leider nicht dazu gekommen.

Aber jetzt.

Atlas 200 hat mir im Vergleich zu den anderen am besten gefallen. Ich hörte sie neben:

VOX200
Topas
VIB170
Solitude

Sie klang sehr ausgewogen und feinauflösend. Den größten Unterschied gab es im Vergleich mit der Solitude (was sonst?!). Solitude "schob" das ganze Geschehen in die mitte und drückte regelrecht die Stimmen in den Vordergrund. Insbesondere E-Gitarre klang wirklich so, dass man den Eindruck hatte, es durch richtige PA-Verstärker zu hören: unglaublich! Aber nach längerem Hinhören fiel irgendwann der Satz: "Es klingt wie im Tunnel". So seltsam es anmuten mag: es beschreibt den Eindruck sehr gut. Studioaufnahmen die ich sehr gut kenne (Alan Parsons Project), und sehr oft durch Kopfhörer hörte, klangen jedoch anders: das machte mich nachdenklich.

Bei der Atlas200 entstand ein richtiges (und breites) Panorama. Man hatte den Eindruck wirklich vor der Bühne zu sitzen. Die Stimmen waren weiter hinten, nicht so dominant und scharf eingeordnet, wie bei der Solitude, aber seltsamerweise hörte man viel mehr Einzelheiten: wie die Sängerin die Luft holte, fast schon die Bewegung der Lippen. Auch die Bewegung der Finger auf den Kontrabass-Seiten war besser und wahrnehmbar. "Analytischer" wäre der richtige Begriff, aber mit viel Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit.

Die Ortbarkeit hat sich bei der Atlas verbessert, nachdem wir sie zwischen die zwei "Solituden" stellten: es schien, sie waren doch zu weit voneinander entfernt (bezogen auf den Hörabstand).

Die Topas war falsch in diesem Raum: dafür ist sie einfach zu klein. Sie klang irgendwie nach "Rohr", angestrengt und brummig.

VIB170 überraschte mit Lautstärke und Bass. Eigentlich sagt es jeder, der sie je gehört hat. Aber das muss man wohl selbst erlebt haben. Hat man auf die Atlas umgeschaltet, so wurde klar, dass es in jeder Hinsicht besser geht. Genau so war es im Vergleich mit der VOX200.

Nochmals: alle Boxen klangen wirklich sehr gut. Die Unterschiede (bis auf die Solitude) sind tatsächlich nur im direkten Vergleich und innerhalb von 2-3 Sekunden hörbar. Danach empfidet man den Klang wie selbstverständlich.

Der gelbe Raum ist für die Atlas 200 vielleicht doch etwas zu groß. Nicht, weil sie es von der Leistung her nicht schafft: ganz im Gegenteil, die kann ganz schön laut!

Mir ist sie zu klein (oder kurz) vorgekommen. Wenn ich an den Effekt mit dem Ablenken des Hochtonkegels in Richtung Mitteltöner denke: vielleicht sollte man sie ähnlich der VIB Extra GF mal aufbauen? Und/oder tatsächlich einfach länger/höher machen?

Nach dieser Sitzung ist Atlas200 eindeutig mein persönlicher Visaton-Favorit: was nicht heißt, dass sie nicht verbessert werden kann. ("Niemals nicht" - es lebe die doppelte Verneinung!)

Grüße
Harry

P.S. @UweG: ich würde umgekehrt - noch höher trennen und für den Hochtöner einen Waveguide einbauen, um zum Hochton gleichmässig ansteigende Bündelung zu erreichen: wie es die Breitbänder auch tun.

[Farad]

Hallo,
da ist man einen Mittag am Hörner drechseln und schon gehts so ab hier...

Ich glaube nicht, dass ein Anwinkeln eine Verbesserung bringt. Allerdings saßen wir beim Forumstreffen schon nichtmehr ganz auf Achse des Hochtöners. Bei der VOX200 liegt er aber sogar noch ein Stück tiefer, ich würde hier nicht ansetzen.

Einer meiner alten Chefs meinte mal: Das Wahrscheinlichste ist am Wahrscheinlichsten. Das ist zwar trivial aber richtig. Der offensichtlichste Unterschied ist nunmal die D'Appolitoanordnung.

Durch die Strahlungskopplung der D'Appolitoanordnung im unteren Frequenzbereich und die Interferenzbildung mit starkem Hauptmaximum auf Achse im oberen Frequenzbereich kommt es zu einer relativ starken Richtwirkung über den gesamten Mitteltonbereich hinweg.

Dadurch dass die Boxen auf Freifeldfrequenzgang entzerrt sind, fehlt ihnen in diesem Frequenzbereich eigentlich Energie, eine Hallraummessung einer VOX würde das (da bin ich mir immernoch ziemlich sicher) zeigen.

Durch die Bündelung ist das Richtungsmaß deutlich größer als bei einem konventionellen Mitteltöner. Der Übergang von Naheld zu Fernfeld (und somit der Hallradius) ist also bei einer D'Appolitoanordnung der Mitteltöner in görßerem Abstand vom Lautsprecher.

Man hat also einerseits durch die Bündelung und andererseits durch die "fehlende" Energie im Diffusfeld in diesem Frequenzbereich einen größeren Unterschied zwischen Direktschall und Nachhall als bei einer konventionellen 3-Wege Box.

Für größere Hörabstände ist diese Bündelung sehr praktisch, da der gemessene Diffuslfeldfrequenzgang (der nicht zwischen erster Wellenfront und dem Rest) unterschiedet nicht so stark abfällt. Dies widerspricht zwar der Therorie der verringerten Energie im Hallraum, stimmt aber in der Praxis. Gerade der stark bedämpfte Visatonhörraum ist Meilenweit weg von einem Hallraum.

Boxen mit D'Appoanordnung klingen also auch in größeren Hörabständen nicht so "dunkel" und werden wahrscheinlich gerade deswegen in letzter Zeit so sehr bevorzugt. Der Wichtige Frequenzbereich zwischen 400Hz und 4kHz wird gerichteter abgestrahlt was einem insbesonder in modernen Wohnzimmern mit kahlen Wänden zu gute kommt.

Mit dem Hochtöner und der Trennung hat das alles erstmal noch nichts zu tun.

Meine Idee nach dem Forumstreffen war aber eine ganz andere.

-> Man verbaue 3 Mitteltöner in 120° um einen Hochtöner mit Waveguide rum. Dadurch werden die Chassisabstände sehr viel kleiner und die D'Appobedingung kann länger aufrecht erhalten werden. Duch das Waveguide (das entsprechend groß ausgelegt auch den Strahlungswiderstand deutlich beeinflussen könnte) kann die Trennfrequenz sinken, was wiederum der Einhaltung der D'Appolitobedingung zu gute kommt. Duch die Anordnung kommt ausserdem eine symmetrische Richtcharakteristik zu Stande, die auch Horizontal bündelt, was gewünscht wäre. Durch das Waveguide wird diese Bündelung auch im unteren Frequenzbereich des Hochtöners aufrecht erhalten.

MfG, farad

[walwal]

ok, mach mal
Es gab mal Revox-Boxen mit HT in der Mitte, außen 4 TMT.
Alles kommt wieder!

[Volker]

""Mit dem Hochtöner und der Trennung hat das alles erstmal noch nichts zu tun."""

Falsch! Das zum Thema Trennung/Bündeln! Nehme ne Behringer DCX- 2496 z.B. und trenne steil min 18-24db bei 5000-6000Hz den TI 100/KE 25 mal und Du wirst Dich wundern wie direkt(er) das Klangbild werden kann. Seit aber gewarnt vor so direkte Abstimmungen, hier fliegen so manche CDs aus dem Fenster. Gerade die Leute die das Diffuse- Klangbild über lange Zeit gewohnt sind, empfinden es dann teilweise als lästig so direkt alles auf die Ohren gedonnert zubekommen..
Wenn Du natürlich jetzt noch solch stark richtendes Projekt baust und dies nicht zu stark übertreibst mit dem bündeln in deinem Raum, bin ich jedenfalls jetzt schon gespannt auf Dein Höreindruck. Mach hin.............

[harry_m]

@volker:
interessant, wie man aus ganz verschiedenen Ansätzen zu derselben Lösung kommt. Es muss was dran sein...

[Farad]

@Volker

Klar, auch die KE25SC wird ja bei der Trennfrequenz nicht schlagartig auf minus unendlich gezogen sondern läuft bei normaler 12dB Trennung noch eine ganze Weile runter breitabstrahlend in den Mitteltonbereich hinein.

Trotz allem bliebt: Hochtöner strahlen bei der Trennfrequenz breit ab. Egal wie steil man trennt. Will man hier Abhilfe schaffen bleibt nur ein Waveguide/Horn. Der TL16 macht vor wie direkt es klingen kann.

Die Sache mit den drei Mitteltönern war wie gesagt bisher nur ein Gedankenexperiment. In drei Wochen fängt das Semester wieder an und ich bin zur Zeit noch an was anderem. Schon das wird leider nicht ganz fertig werden.

farad

[UweG]

Ich kann immer noch nicht nicht verstehen, weshalb der D'Appo zu hellerem Klangbild führen soll. Wenn der Lautsprecher in einem Frequenzbereich stark richtet, dann wird dieser Frequenzbereich in größerer Entfernung doch eher abfallen als ein breit abgestrahlter Frequenzbereich.
Es kann doch nur die größere Bündelung der Compact im Bereich 2,5..4kHz seein, denn sie trennt den HT nun mal höher.

@walwal: Klar, mit Waveguide und hoher Trennung wird sicherlich auch ein homogenes Klangbild zu erzeugen sein, aber mit viel höherer Bündelung als mit tiefer Trennfrequenz und ohne Waveguide.

[Farad]

@UweG

Durch die Bündelung wird die Schallenergie gerichtet. Das Nahfeld wird ausgedehnter.

Ein wichtiges Kriterium für den Klangeindruck ist der Unterschied zwischen erster Wellenfront (Haas!) und dem Nachhall des gleichen Schallereignisses. Der Nachhall (Diffusfeld) ist bei einer D'Appolitokonstruktion wie du richtig schreibst eher leiser.

Durch die Bündelung der D'Appolitokonstruktion nimmt die Schallenergie der ersten Wellenfront in diesem Frequenzbereich NICHT mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab. (vgl Bündlung Hörner, 3dB Abfall einer Linienschallquelle, Line-Array)

Durch beide Effekte wird die Differenz zwischen erster, klangentscheidender Wellenfront und Raumreflexionen (die geometrisch dank der Bündelung zumindest vertikal nicht so stark ausgeprägt sind) vergrößert. Dies führt relativ zu einem gewöhnlichen Mitteltöner zu einem helleren Klangbild.

Setzt man sich in das Nahfeld des 3-Wege Lautsprechers ist der Klangeindruck aber natürlicher, weil die Box frequenzunabhängig sehr breit abstrahlt.

farad

[UweG]

@farad: Wenn du mit dem Linienstrahler recht hättest, wäre das eine plausible Erklärung, zugegebenermaßen. Werden zwei Chassis wirklich schon zu einem Linienstrahler? Ich glaubs nicht recht.
Die Behauptung, dass die Atlas eine gleichmäßig breit strahlende Box sei ist sicherlich auch relativ. Ein 3-Wegerich der den HT tiefer trennt ist da mit Sicherheit noch gleichmäßiger breit, denn der TI bündelt definitiv bei 4kHz merklich. Ich habe an meinen 3-Wegerichen, zugegebenermaßen mit 13er MT, schon etliche Weichen probiert, man hört den Unterschied in der Trennfrequenz definitiv.
Bitte aber nicht falsch verstehen. Auch wenn ich sie noch nicht gehört habe, glaube ich dir (und anderen) wirklich, dass die Compact 200 eine ganz hervorragende Box ist. Wenn ich jemals Lust habe, eine nicht von mir selbst entwickelte Box zu bauen, steht sie in der allerersten Reihe der Auswahlkandidaten, direkt neben den größeren Atlanten.

[Farad]

@UweG

zwei Chassis werden bestimmt noch nicht zum Linienstrahler, durch die Ausbildung des Interferenzmusters wird aber mehr Energie in diese Richtung abgestrahlt als sonst üblich. Die Energie verteilt sich also nicht wie üblich auf einer Kugeloberfläche und nimmt somit auch nicht mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab. Es geht hier ja nicht um Welten sondern um 1/2dB hin oder her.

In wie weit das mit zwei Chassis ausgeprägt ist weiß ich nicht. Da müsst man Jupp D'Appolito wohl mal selbst fragen. Ich hab das noch nie gemessen, es scheint mir aber eine plausible Erklärung.

farad

[walwal]

@farad

Messe doch mal bei der Übergangsfrequenz die dB in vertikaler Richtung, dann wissen wir alle, ob die "Abstrahlkeule" nach unten geht.
Ich weiß, dass ich nerve.

Was ich meine, siehst Du im link weiter oben.

Gruss

Jürgen

[Volker]

Hier ein Keulenjup hat da ein Program, in dem man ein bissel Keulen simulieren kann. Wenn es doch bloß noch Onkel- Dappo Simulieren könnte.

[walwal]

AHA, kann man da auch die Weichenordnung variieren?

(Hier beim schaffe darf ich nix downloaden!)

Aber ist doch erschreckend