@Visaton und Kundige: Einfluss Wände auf Schalldruck

[maha]

Hi!

Ich hole den Thread nochmals aus der Versenkung.
Denn: Es interessiert mich wirklich brennend - sind es 6 oder 3DB SchalldruckGewinn pro Begrenzungsfläche?
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Wer liegt richtig? Armin Jost (AJHorn) oder David MCBean (Hornresp)??? Oder hab´ ich Eingabefehler gemacht..... das kann auch sein...

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Meine VerWirrung...
Bisher habe ich immer mit 3db ´gerechnet´, tendiere aber dzt. eindeutig zu 6db. Der Unterschied ist kein Pappenstiel! Denn ein Homesub steht ja immer irgendwie in der Ecke. Für Sub-Wellenlängen oberhalb 6m bedeutet ein "Umweg" von etwa 1,5m (entspricht 75cm BoxenAbstand von der Ecke) immer noch konstruktive Überlagerung.
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In letzter Konsequenz würde es bedeuten, dass alle "mit 3db/Begrenzungsfläche-Rechner" viel zu viel Bass in den Hörraum schaufeln. (ohne Berücksichtigung der RaumResos!)

Anscheinend hab´ ich das auch getan, denn nach Gehör abgestimmt... da blubbert mein Sub im "Leerlauf"... während sich die genau dazupassend berechneten Sats schon quälen.
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3 oder 6, das ist hier die Frage.

Gruß, maha

[Krips]

Hallo Maha,

immer noch unsicher ??

Vorschlag: schau doch noch mal in den von mir losgetretenen Hornthread in jenem anderen Forum...
Timmi hatte seine kalibrierte (!) Messung IM RAUM gemacht, also den austellungsbedingten Schalldruckgewinn mitgemessen und kam bei 1W/1m auf 102 dB. Meine Gegenrechnung mit CB unter Annahme 3 dB führte ebenfall zu 102 dB, also Gleichstand.
Berechnet man SPL der CB anhand der Parameter auf wie üblci 2 Pi-Abstrahlung, erhält man knapp 96 dB, das dürfte doch nicht strittig sein.
Wenn man nun der Hornmessung 2 x 6dB wegnehmen würde (das wäre der Eckgewinn gegenüber 2 Pi), dann hätte das Horngehäuse nur 90 dB SPL 1W/1m.
Dann hätte das Horn den Wirkungsgrad sogar um 6 dB verschlechtert. Also so pessimistisch bin ja sogar ich als erklärter Hornskeptiker nicht.

mfg
Peter Krips

[Kay*]

>Als Faustregel jedoch kann man von 3dB
>Zuwachs pro dazukommender Begrenzungsfläche
>ausgehen
so sehe ich es auch. Begründung, jede zusätzliche Grenzfläche "begrenzt" die Abstrahlung auf die Hälfte der Fläche ohne Grenzfläche.
Grüsse
Kay

[Kay*]

@Peter
bei Hörnern sollte man den Einfluß der Kompressionskammer vorm Treiber nicht vergessen (Masseerhöhung)
Kay

[maha]

@ Peter Krips!

- Klar bin ich mir unsicher....... Die echten Kapazunder aber auch! (Jost vs McBean)

- Für DEINE HornTheorie kannst du mich nicht begeistern! Dafür bin ich schon zu tief d´rin.

- Aber ich wage die Aussage:
Falls die 6db/BegrenzungFläche zutreffend sind, dann macht ein TiefBassHorn im Wohnzimmer echt keinen Sinn. (Ich verweise dazu auf meine Kritik an BassHörnern im Automobil)

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@ Kay!

Jede "zusätzliche" begrenzungsfläche halbiert die "durchschallte Fläche". Somit wären 3db richtig.
????? Aber der Strahlungswiderstand steigt auch ?????? Somit sind´s mehr als 3 db.

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unsicheren Gruß, maha

[maha]

Volker!

Rückwand und Ecke trennt nur eine zusätzliche Fläche....

Ich lese aber (frequenzabhängig) mehr als nur 3db aus deiner Zeichnung.
Wären es theoretisch nur 3db, dann bliebe praktisch etwas weniger über....
Wären es theoretisch 6db, dann bliebe praktisch etwas weniger über., nämlich 3-5db... genau diese entnehme ich deinem Graphen

Gruß, maha

[Krips]

Hallo Maha,

soweit ich das in der Literatur verstanden habe, kann man nicht noch zusätzlich eine Erhöhung des Strahlungswiederstandes annehmen. Zugegebenermassen ist das in der Literatur z.T. etwas unklar formuliert, der Schalldruckanstieg durch Hinzufügung von Begrenzungsflächen wird oftmals als "Erhöhung des Strahlungswiederstandes" verkauft, was es hier aber definitiv nicht ist, weil ja nur ohnehin schon vom Lautsprecher abgestrahlte Schallenergie auf einen kleineren Raumwinkel konzentriert wird. Hier gilt leider nur entweder - oder. Entweder man nimmt die Schalldruckerhöhung durch die Grenzflächen oder man interpretiert den Effekt als Erhöhung des Strahlungswiederstandes.

mfg
Peter Krips


P.S. Also, ich lese bei der Messung (z.B. bei 60 Hz) blitzsaubere 3 bzw. 6 dB


[Dieser Beitrag wurde von Krips am 03. März 2003 editiert.]

[maha]

Hi Peter!

Zwischen 35 und 45Hz sehe ich mehr als 4 db Zugewinn.
Ich meine: Sobald eine halbwegs reproduzierbare Messung PRAKTISCH mehr als +3db ergibt, dann sollten die THEORETISCHEN +6db stimmen. Natürlich verwäscht sich das Zeugs... und in der Praxis bleibt weniger über.
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Du meinst:Zugegebenermassen ist das in der Literatur z.T. etwas unklar formuliert, der Schalldruckanstieg durch Hinzufügung von Begrenzungsflächen wird oftmals als "Erhöhung des Strahlungswiederstandes" verkauft, was es hier aber definitiv nicht ist, weil ja nur ohnehin schon vom Lautsprecher abgestrahlte Schallenergie auf einen kleineren Raumwinkel konzentriert wird.

Hey! Natürlich findet eine Erhöhung des Strahlungswiderstands statt!
Falls nicht... dann zieht sich der "Nick" maha verschämt zurück... und Martin Hackl postet danach nur mehr unter "SeltenBlöd". Blöderweise könnte das durchaus zutreffen, aber bis dahin bin ich "maha".....

Gruß, maha

PS: Werd´ mich schnell unter "SeltenBlöd" anmelden!!!!

[SeltenBlöd]

Test?
Hab´ mich gerade neu angemeldet....
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Daher hört maha, falls dieser Versuch funktioniert, nunmehr auch auf "SeltenBlöd".

Gruß, Seltenblöd

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Es hat funktioniert! Und "SeltenBlöd" hat sogar eine personifizierte EmailAdresse angegeben! Nämlich: putzteufel@aon.at!

Na! Wer agiert denn in diesem Forum noch mit NICHT-FreeMailAdressen???

[Dieser Beitrag wurde von SeltenBlöd am 03. März 2003 editiert.]

[Kay*]

Tja SeltenBlöd, (nur Spaß, edler Ritter)
man könnte ja mal fragen, wieviel Fläche ein Mikrofon besitzt. Und dann noch, was dieses im Freifeld messen kann.

Die Vorstellung mit den +3dB pro Grenzfläche ist ganz einfach, man muß nur die Phantom-Schallquelle "sehen" und gleiche Wege zum Mik voraussetzen.

Kay

[Krips]

Hallo Maha / "Seltenblöd" (*gg*)

warum muss ich mich immer mit Dir streiten...*gggg*

Da herrscht wohl ein wenig Begriffsverwirrung. Mit dem Strahlungswiederstand (In den bei einem freistrahlenden Treiber neben der Frequenz, einigen Naturkonstanten als einzige treibereigene Grösse noch dessen effektive Membranfläche eingeht) und der Membranschnelle zum Quadrat wird Pak, die gesamte in alle Raumrichtungen erzeugte akustische Ausgangsleistung bestimmt. Dabei gilt die Einschränkung, dass die Berechnung nur für idealisierte Kugel- bzw. Halbkugelstrahler korrekt ist, also nur für Frequenzen gilt, bei denen der Treiber selbst noch nicht bündelt. Wenn ich nun einen Kugelstrahler in die Ecke stelle, ändert sich an Pak rein garnichts, die bisher auf eine Kugeloberfläche entfleuchende Gesamtschallenergie wird nun auf eine Achtelkugel konzentriert. Das kann man nun im Raum als Schalldruckerhöhung messen/hören, aber: that`s all.

mfg
Peter Krips

P.S. Das mit "Seltenblöd" ist echt witzig, da könnte ich mich ja gut zu Dir gesellen: Du veranstaltest nun Deinen 6dB-Feldzug, ich unverdrossen weiter meinen Hornfeldzug.....

neben und

[Mwf]

Hallo Martin, hallo Peter,

unter den "üblichen" Randbedingungen:
* Punktschallquelle (klein gg. Wellenlänge),
* Monopol,
* unendlich große, schallharte Trennfläche,
* Freifeld ... (d.h. NICHT im geschlossenen Raum)
* Abstand der Quelle zur Fläche klein gg. Lambda

ganz eindeutig:
SchallDRUCK +6 dB (Verdoppelung) pro Trennebene.
--- diese 6 dB sind z.B. die Basis der Groundplane-Messung
"tausche 30m-Kran gegen 6 dB"
und:
Mikrophon auf den Boden legen statt LS bündig einzugraben :-) ---

IMHO anschaulichste Erklärung:
Spiegelschallquelle, 1 + 1 = 2 :-)

Wegen des jeweils halbierten Raumwinkels ist die insgesamt produzierte Schall-LEISTUNG nicht x 4 (= +6 dB als Leistungsgröße) sondern "nur" x 2 (= +3 dB).

Doppelte Leistung (bei gleichem Input) bedeutet doppelten Wirkungsgrad.
Hier kommt der verdoppelte Strahlungswiderstand (Realteil) ins Spiel,
"die Luft kann nicht mehr so leicht ausweichen...".

Hiervon profitieren ja auch Hörner (Lambda <= Hornabmessung).
Pro Halbierung des Abstrahlwinkels = + 6 dB Druck, +3 dB Leistung.
Die heute übliche Bezeichnung Waveguide zeigt schon den Zusammenhang.


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Soweit die Freifeld-Theorie
(i.e. draußen im Freien, im schalltoten Raum oder bei gefensterter Direktschallmessung).

Bei Messungen zu Hause im geschlossenen Raum incl. Reflektionen ist natürlich alles anders...
Stichworte: Hallradius, Modenanregung, Druckkammer (spez. im Auto).

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Und Hörner genügen i.d.R. nicht Punkt 1 (klein gg. Lambda),
wenn doch, dann sind es keine Hörner :-).
Den Waveguide-Gewinn kann man nur einmal haben. Wenn schon Bündelung, dann nicht mehr so großer Gewinn/Einfluß von Begrenzungsflächen.


Gruß,
Michael

...der sich endlich hat registrieren lassen, es kribbelte ja schon manchmal in den Fingern...

[Dieser Beitrag wurde von Mwf am 05. März 2003 editiert.]

[Kay*]

Ja, ja Michael,
ich wußte doch das es da einen Unterschied zwischen Schalldruck und Schallleistung gab, ist mir nur leider nicht eingefallen.
Danke
Kay

[Krips]

Hallo Michael,

so ganz bin ich noch nicht zufrieden....

Insbesondere Deine Aussagen über die Schalleistung kann ich nicht nachvollziehen.
Die gesamte von einem System abgestrahlte Schallleistung ist definiert als integrale Grösse als die "Summe aller Schalldrücke" auf einer Hüllkurve (-fläche), beim Punktstrahler eine Kugel. An der abgestrahlten Schallleistung ändert sich doch nichts, wenn der Raumwinkel eingeengt wird. Insofern kann da bezogen auf die Schallenergie nicht von einem erhöhten Strahlungswiederstand gesprochen werden, da damit ja ünterstellt würde, dass sich nun der Umwandlungsfaktor elektrische Energie/akustische Energie verbessert hätte. Was sich verbessert hat, ist lediglich der messbare Schalldruck, nur, und da werde ich nicht müde, darauf hinzuweisen, erhöhter Schalldruck bedeutet nicht unbedingt mehr (Gesamt-) Schallenergie.
Auch bei den mir bekannten Formeln zur Berechnung des SPL wird nur von 3dB Schalldruckunterschied Kugel/Halbkugelstrahler ausgegangen. Alle mir bekannten Artikel gehen nur von maximal 9 dB Schalldruckgewinn durch Eckaufstellung gegenüber dem Kugelstrahler aus.
Haben da Generationen von Fachleuten(??) Mist verbreitet ?

Bei Hörnern/Wavequides muss ich Dir allerdings recht geben: Wenn durch eine Schallführung schon eine eingeengte Abstrahlung hergestellt wird, dann bringen Begrenzungsflächen keinen Schalldruckgewinn mehr, vorausgesetzt, das Horn/Wavequide ist gross genug.

mfg
Peter Krips

[Kay*]

Ist es bei der Groundplane nicht viel mehr so, das der LS +3dB macht und das Mikrofon, ebenso, wie die Phantomschallquelle, +3dB?
Grüsse
Kay