Sub für 70qm offenes Wohnzimmer?

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von monoton
.... z.B. DerAlteDachs hat da was mit den W300S gemacht.

Ich bin erstaunt. Wußte noch garnicht das ich irgendwo W300S habe
Du meintest bestimmt den Test-Dipol, den ich hier mal vorgestellt habe. Da sind allerdings W400S/4 Ohm drin. Läuft im ca. 35-40qm-Wohnzimmer eines Freundes von mir sehr gut und auch laut.

Zu bekof`s "Problem" würden mir spontan auch was Dipolartiges einfallen:
2 Dipol-Woofer mit jeweils 4 W300S ! Wenn man die Maße an meinen aktuellen Dipol (mit VIFA 12"ern) anlehnt würden das 2 Türmchen in einer Größenordnung von 38x76x38 cm (BxHxT). In einer 70-qm-Wohnlandschaft sicherlich unterbringbar. Könnte mir vorstellen das es bei ausreichend Verstärkerleistung (würde mal pro Woofer eine Endstufe mit stabilen 2x 200 Watt/4Ohm oder gerne auch mehr anpeilen) schon ziemlich gut gehen könnte.

Oder vielleicht 2 wirklich große Compound-Woofer, auch mit jeweils 4 W300S .... jeweils 2 Wxxx als Compound und dann parallel .... laut meinem Lasip (kann leider nur Compound in Parallel-Schaltung, Gesamtimpedanz währen dann 2 Ohm!!!) würden das ca. 150 Liter brauchen für Qtc 0,65 und fc 37 Hz. Das würden allerdings schon Türme, inkl. Koppelvolumen für die Compound-Anordnung + Verstrebungen + ...., im Format einer ausgewachsenen Standbox ( bei 125 Litern mit berücksichtigter virtueller Gehäusevergrößerung bei 100 Prozent Füllung mit Dämm-Material so 38x110x44 cm ).Aber ob das klappt ? Bin mir nicht sicher ob ich da nicht einen Denkfehler drin habe ... *grübel*

[bkof]

Hallo,

vielen Dank für die rege Teilnahme!

Bevor ich jetzt Nachfragen zu einzelnen Konzepten stelle:

Volumen kann genug verbaut werden und wenns zwei mal 400 Liter sind -> egal! Bei zwei Meter großen Säulen macht das dann einen ehrfürchtigen Eindruck Als ich meiner besseren Hälfte Woofas Fotos vom TL Sub gezeigt hat, war sie gar nicht so abgetan (ok, die Pflanze oben drauf hat schon sehr viel zur positiven Reaktion beigetragen )

Auch kommt es manchmal vor, dass wir das Wohnzimmer für kleinere Feten missbrauchen. Die Fensterfront lässt sich öffnen (sind eigentlich große Fenstertüren) dann kommt man auch noch in den Garten hinein. Es wird dann vom Dach weg immer noch ein kleines Zelt aufgespannt, dann vergrößert sich die Fläche schon nochmals ums 3fache. Wir haben schonmal richtige "Events" mit über 130 Leuten veranstaltet (soviel waren eingeladen, gekommen sind dann sicher noch mehrer) Für die Musik haben wir uns eigentlich immer eine Beschallungsanlage von einem Musikgeschäft ausgeliehen, da die Cantons nun wirklich nicht reichten.

Auch im Hinblich darauf sollte die Subs das schon können. Ob Dipol oder DBA da dann wirklich das richtige ist?

*Zukunftsvision* Könnte man zb. mit zwei Atlas Compact oder Vox300 eine solche Beschallung auch veranstalten?

Natürlich weis ich, dass es keine Beschallungslautsprecher sind (werden auch die Subs nicht) aber für eine ordentlichen (und später wurde es schon immer laut) sollts doch reichen?


Viele Grüße
Berni

[sonicphil]

wenns nur igendwie laut werden soll dann vergiss die dipole.

4w300s in dipolen werden in etwa den wirkungsgrad von einem w300s in einer BR kiste haben ...

sinnvoll sind 55 ltr geschlossen oder 100 bis 200 ltr bassreflex pro chassie.

8 w300s hauen bei einem watt ca 100db raus (+12db). da geht mit ein wenig leistung gewaltig die post ab. wuerde mir auch fuer groessere festln nicht alzugrosse sorgen machen.

meine 5 tiw 360x in ca 25 m2 machen gewaltig druck. da kommt man sich vor wie im auto ...

-christian

[bkof]

100 dB? Das ist ja tödlich Mit oder ohne Raumeinfluss?

Also brauchts ja doch keine all zu Leistungsfähigen Sub Module... 100 bis 200 Watt sollten ja da locker langen, nicht?

Aber halt: bei welchem Frequenzbereich gibts 100 dB pro Watt? Wenn das bezogen auf den Nennschalldruck ist, dann ists ja wieder ernüchternd, da dieser ja bei 1 kHz angegeben ist. Wie schauts im Berreich 30 bis 100 Hz aus?

Viele Grüße
Bernd

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von sonicphil
4w300s in dipolen werden in etwa den wirkungsgrad von einem w300s in einer BR kiste haben ...

Für so wirkungsgradschwach halte ich die Dipole nicht ... schon garnicht bei einer "Vierer"-Kombi ! Bei mir läuft der Dipol mit zwei 12"er Vifas´s an identischer Endstufe bei fast gleicher Pegeleinstellung wie der T36.39 !

@bkof:
Wenn ich deine Post`s richtig gelesen habe kommt`s dir doch schon auf Klangqualität an, oder ? Wenn wirklich nutzbare Raumecken zur Verfügung stehen würde ich evtl. mal über geschlossenen Subs mit dreieckigem Gehäuse nachdenken ... und als "Satelliten" dann was Richtiges : Visaton 890 Monitor !

[Norbert]

Das Wohnzimmer hat neben den über 70qm auch noch die Eigenschaft die doppelte Raumhöhe zu besitzen.

Ich oute mich auch gleich als Bassliebhaber und bin schon sehr oft an die Grenzen der Canton Subwoofer gestoßen.

Um noch mal auf das Eingangsposting zurückzukommen: Stehende Wellen werden in diesem grossen Raum keine Problem darstellen. Ich würde in diesem Fall das bewährte und platzsparende Cornerloading als Stacking bevorzugen. D.h. rechts und links 4 gleiche Gehäuse in den Raumecken übereinander. Die 4 Membranen möglichst nahe zusammen, BR ist Pflicht und bringt deutlichen Zuwachs an Bassdruck, wie ich neulich bei mir mit 4 mal TIW 360 bei 25 Hz getestet habe. Mit BR (Abstimmung 25 Hz) hat es bei gleicher Leistungszuführung deutlich mehr im Bauch vibriert. Auf jeden Fall brauchst du für die Betriebssicherheit leistungsstarke externe Endstufen und eine Substeuerung mit Phasenabstimmung und Subsonicfilter.

[sonicphil]

@dad
koennte in ewta hinkommen

kommt halt auf den frequenzbereich an. wenn man den bereich vergleicht, in dem der akustische kurzschluss beim ob wirkt (also beim sub der komplette ubertragungsbereich) dann kommt das in etwa hin.

der tiw360x hat weniger schalldruck als der normale tiw360 oder
der ein w300s.

ich lasse mich hoechstens auf 3 ob = 1 br runterhandeln

-christian

[bkof]

Hallo,

dass es ein Bassreflex Konstrukt werden wird, hatte ich mir schon vorher irgendwie gedacht.

Achja: Wichtig! Ich habe mich vertan, es sind 9 mal die 4 Ohm Variante! Macht das denn was aus?

Mal eine grobe Formvorstellung (genial was MSPaint so alles hergibt )




Also eine hohe Säule, in der Mitte wird das Volumen geteilt (wegen den stehenden Wellen besser? Oder brauche ich das Volumen nicht zu teilen und setze stattdessen nur einen Bassreflex Kanal ein?).

Oben und unten die Bassreflex Öffnungen. Mit Rohren wird vermutlich die benötigte Fläche nicht machbar sein. Ein 10 cm Rohr pro Lautsprecher würde sich schon ausgehen, aber das scheint mir zu wenig zu sein, mein Canton Subwoofer fängt gibt bei höheren Lautstärken ein Pfeifgeräusch aus dem Rohr (zu kleine Fläche?)

Wie soll ich versteifen? Soll Watte rein? Wieviel Volumen? Gibt es ein abzusehendes Ergebnis, das jemand irgendwie simulieren kann (ich möchte nicht ins blaue bauen).


Norbert schreibt: Auf jeden Fall brauchst du für die Betriebssicherheit leistungsstarke externe Endstufen und eine Substeuerung mit Phasenabstimmung und Subsonicfilter.

Auf gut Deutsch: Ein gutes Aktivmodul? Welches? Einmal das Thomessen 2.5 pro Seite? Oder die etwas günstigen von RCM? Zwei DT 150?


Die Gehäusegröße? Nunja, 200 Liter pro Lautsprecher wird dann doch ein bischen rießig

Mit 400 Liter Netto kommt man auf so gerade noch handhabbare Außenmaße von 200 x 40 x 60. Wenn das auf Gummirollen (mit Stopper ) steht, dann ists auch noch transportabel. Huhh... da schwebt mir schon vor, die Rollen versenkt einzubauen, dass die Konstruktion quasi "schwebt".


Übrigends, den Vorschlag mit den 3 Säulen hätte ich auch interessant gefunden, aber mit zwei Säulen lässt sich Stereo Musik auch besser unterstützen.


Viele Grüße
Berni

[Farad]

Hallo bkof,

das sieht doch ganz ordentlich aus! Im Betrieb von 3x3 sehe ich aber keine Nachteile. Es ist eher von Vorteil wenn der Raum an mehreren Stellen angeregt wird.

Die Gehäuseabmessungen sind bei einem einzigen Gehäuse nicht so günstig wie bei dem von dir gezeigten, es ist also durchaus sinnvoll das Gehäuse zu teilen. Eine Solche Kiste würde ich allerdings von oben bis unten mit Stretchbespannstoff beziehen.

Ich würde die ganze Sache nur so breit machen wie irgenwie nötig und lieber etwas in die Tiefe gehen.

Wähle das Volumen pro Chassis nicht allzugroß. Es geht hier um ein paar Herz hin oder her, die man höchstens im direkten Vergleich hört, die Kisten stehen dir aber tagtäglich im Raum, ich finde das schon irgenwie bedrohlich....

Watte muß nicht unbedingt rein, sie dient insebsondere der Mitteltonanteilunterdrückung die durch die Bassreflexkanäle austreten. Mit mäßiger Füllung kannst du aber das Gehäuse etwas kleiner gestalten, die Watte ruft eine virtuelle Gehäusevergrößerung hervor. Das Gehäuse kann dann ruhig 10-20% kleiner ausfallen. Mäßige Füllung meine ich 90-100%, also ein Beutel für 20 Liter. Das kann bei deiner Gehäusegröße aber schon ganz ordentlich ins Geld gehen...

Wieder gilt aber: Einmalige Investition, die große Kiste siehste jeden Tag.

Soviel Membranfläche mit so kleinen Aktivmodulen anzusteuern finde ich nicht gut. Insbesondere wenn du die ganze Geschichte ab und an auch für höhere Lautstärken benutzen willst würde ich richtig Power einplanen.

Such mal im Elektronikbrett nach "Broesels Zauberweiche". Sie bietet im Zusammenspiel mit einer oder mehreren kräftigen PA-Endstufen eigentlich alles was man braucht. Pro Chassis sind 50 Watt nicht übertrieben, das macht insgesamt also rund 1,5kW. Gerade bei offenem Fenster und so Aktionen braucht man sowas für Partylautstärke schonmal.

Als Frontlautsprecher brauchst du so einer Anordnung schon etwas, das gerade im Mittelhochtonbereich ordenlich Spaß macht. Eine Aria würde ich mit so einem Bassarray nicht kombinieren. Die Atlas Compact MKIII finde ich für soetwas sehr gut, auch die MB208/H könnte sicher Spaß machen, das müsstest du dir mal selbst anhören.

Die Dipolgeschichte ist interessant, keine Frage, aber für 70qm muss man da schon viel auffahren. 8 Chassis sind da wirklich nicht "übertrieben" sondern eher nötig. Partypegel möchte ich damit nicht fahren, kann mich da aber auch täuschen, der Dachs hat da mehr Erfahrung.

Ich bin nicht so zuversichtlich von wegen BR und Raumecke. Zwar gibts Pegel gratis aber es dröhnt schon schneller als sonst. Wenn du soetwas machst, kaufe auf jeden Fall etwas Dämmwolle damit du gegebenenfalls anpassen kannst.

Die 4Ohm Version ist nicht besser oder schlechter, sondern halt etwas anders. Das Gehäuse muss evtl etwas anderes berechnet werden. Simulieren kann man im Bassbereich eigentlich ganz wenig. Mit den Standardformeln bekommt man (aktiv sowieso) ordentliche abstimmunge hin, alles andere muss man im Raum hören.

Mfg, farad

[bkof]

Hallo Farad,

ich mein den Vorteil von 3x3 gegenüber 2x4 eher so, dass ich unter "normalen" Umständen (also kleinen Raum) die Trennfrequenz höher anlegen kann ohne dass die ganze Sache ortbar wird.

In meinem Fall kommt aber noch hinzu, dass die Subs ca. 8 Meter voneinander entfernt stehen werden. Da kanns schon mal passieren, dass Basssignal nur auf der linken Seite vorkommt und auch nur der Druck von links kommt. Ist mir schon öfters aufgefallen. Diesen Effekt würde ich mir halt durch einen Mono Betrieb nehmen.

Wie kommst du auf 1,5 kW? 8x50 sind bei mir grad mal 400...

Ich meinte natürlich auch zwei Sub Module, für jeden Stereo Kanal eines, also mit zwei Thom. 2.5 kommt man da ja schon hin. Die 4 Ohm Variante bringt wahrscheinlich den Vorteil mit, dass man das ganze so verschalten kann, dass zum Schluss wieder nur 4 Ohm rauskommen.


Du bringst mich wieder dazu über das Bassreflex vs. Geschlossen nachzudenken.

Deswegen ein Vorschlag meinerseits der darauf wartet abgesegnet zu werden:




Bei Nichtgefallen wird einfach der BR Kanal dicht gemacht und zwar so, dass die Optik nicht beinträchtigt wird. Auf der Rückseite wäre zwar auch möglich, aber dann gehts ja nicht mehr ganz in die Ecke zu schieben.

Das "zu große" geschlossene Volumen dürfte ja nicht so kritisch sein...

Mein eigentliches ungelöstes Problem hier: Stehende Wellen. Wenn ein Bass ganz unten angebracht wird und gute zwei Meter bis zur Bassreflexöffnung zurück legen muss gibts da sicher ein Problem. Aber was ist wenn das Innenvolumen gleichmäßig angeregt wird? Entstehen diese stehenden Wellen immer noch bzw. treten dann nur abgeschwächt in Erscheinung?


Viele Grüße
Berni

[ichse1]

Die Stehwelle entsteht immer.

Bei 2m Gehäusehöhe hättest Du eine Stehwelle bei (340m/s)/2m/2=85Hz. Das ist noch im Übertragungsbereich und sicher durch das BR Rohr hörbar.
Daher besser wie oben ein Trennbrett einfügen.

mfg Stefan

[kboe]

@bkof
hi ich bins nochmal. wenns einmal wirklich laut werden soll, kann ich dir nur nochmal zum eckhorn raten. hab das ding gehört bei einem bekannten, der hat eine wohnküche mit ca. 9,5 * 5 m. er hat das eckhorn an einem amp hängen, wo der netztrafo sicher keine 100 w kann ( den sieht man durch die kühlschlitze ) ich kann dir nur sagen: das ganze zweifamilienhaus hat gebebt!!

[DerAlteDachs]

Die Idee mit solchen TieftonMonstren zu arbeiten fasziniert mich irgendwie
Erinnert mich irgendwie an die Bass-Säulen der Excalibur von Acappella.

Zunächst möchte ich auf Farads Steilpass wegen den Dipolen eingehen:
Ob sich meine Erfahrungen mit dem W400-Dipol im 35-40-qm-Raum auf einen 70-qm-Raum mit doppelter Raumhöhe und 2x 4`er W300-Dipolen adaptieren lassen kann ich natürlich mangels realer Erfahrung nicht sagen. "Versuch macht Kluch" währe hier erforderlich. Im schlimmsten Falle währen ein paar Euro für die beiden Testgehäuse "aus dem Fenster geworfen". Außerdem ist ja immer noch der persönliche Geschmack eine Größe .... Dipole klingen halt anders als konventionelle Sub`s.

Aber da Größe ja keine Rolle spielt ....
Ich hab nochmal ein wenig mit LaSIP rumgespielt und würde, zumal wandnahe bzw. Eckaufstellung geplant ist, immer noch zur geschlossenen Variante raten.
Der Tieftonabfall ließe sich problemlos mit brösels Zauberweiche oder einer Thomessen Subway X und geeignetem Verstärkerpark glattbügeln. Den immense Mehraufwand an Gehausevolumen für BR halte ich für nicht erforderlich.

Ich würde dazu neigen 4 Gehäuse mit je 2 W300 (Reihenschaltung) geschlossen und 100% Dämmung aufzubauen, immer 2 übereinanderstellen und parallel schalten. Somit hätte man 4 Ohm Nennimpedanz und könnte das ganze über einen wirklich leistungsfähige Endstufe ( > 300 - 400 Watt/4 Ohm) befeuern. Da gibts im PA-/Studiobereich bestimmt günstige und gute Amps (Alesis, T-Amp ...) ... FARAD, übernehmen Sie Die ganzen "Module" würde ich bei solchen Sub`s garnicht in Betracht ziehen .... hier ist eisenharte Kontrolle gefragt.

Eine andere Designvariante währe natürlich jedem einzelnen W300 ein eigenes Gehäuse zu spendieren und das ganze dann in ein Rahmensystem ala Goldmund zu packen. Dann währe natürlich ein sehr stabiler "Rahmen" erforderlich. Optisch würde es natürlich "leichter".

@Sonic: Okay, auf 3 können wir uns einigen, sowohl der Wxxx als auch der TIW sind ja eher wirkungsgradstark. Dipole sind ja eher "Leistungsvernichter"



P.S. Inspirativ habe ich den Condal Real Tempranillo 2003 genutzt. Feines Stöffchen zu einem Preis, der Feinkost Albrecht`s Angebote ganz schön alt aussehen läßt ! Mein Sommer-Rotwein-Tip der Saison.

[Volker]

Moin Berni,
ich würde für den Raum auch besser das Klipsch- Eckhorn nehmen. Hab es selber gebaut mit Chassis Isophon PSL 380S und mal über eine Bassgitarre Live gehört, wie es locker nach dem Tausch die 2 Subs-( Zeck 15“-BR) wechpustet.
Das ganze Haus wurde entstaubt und die Tassen fielen plötzlich aus dem Schrank, nach dem umklemmen wieder zu den Zecks, haben wir uns dann abgelacht. Unglaublich, wie nur noch irgend ein furzen (Übertrieben gemeint) zu hören war, wenn ich mir jetzt zwei von den Hörnern vorstelle, oh man.............
Die Basswiedergabe ist für mich noch immer einzigartig, zumal kann ich dir auch noch sagen, das es sogar mit nur einem K-Horn in 200qm (0,7KW@150Hz)langt, wenn die Tops es vom Pegel auch noch mitmachen. Ich Persönlich halte für solche Partybeschallung wie du sie machen willst nix mehr von geschlossene oder BR-Kisten im Raum. Bau ne Concorde XXL mit einem oder zwei K- Eckhörner, Aktivweiche und Leistungsstarke Amps dran und du wirst in 70qm nicht ins Enttäuschen kommen.

[PapaSchlumpf]

Ich glaube immer noch nicht an Geschlossene Gehäuse + Entzerrung. Es ist ungefähr das gleiche erlebnis wie volker mit dem Klipsch gegen BR beschrieben hat.
Ich hab mal mit nem Geschlossenen Zebulon ne 30Hz "gehört":

Man dreht auf bis das Teil etwa 1cm Hub macht, wenn man sich dann in die Ecke stellt hört man sogar irgendwas, was aber keinen druck und keine Substanz hat.

Den gleichen ton auf BR:

auch wenn man noch nicht weit aufdreht hört man ein kräftiges Brummen, kein Vergleich zu dem Pfurz im Geschlossenen. Wenn man dann etwas lauter macht stellt man fest dass ab etwa 1-2mm Hub die Türen in der ganzen Wohnung anfangen zu klappern.

Sonst sagt man doch auch immer dass Bass Boosts nur den Klang verfälschen, warum sollte das bei CB-Subs anders sein.

Vielleicht ist es auch tatsächlich mit Mehr Membranfläche anders (welche ja hier Vorhanden ist), aber beim Zebulon wurde das eben auch von vielen behauptet und gehört habe ich etwas ganz anderes.