WHy als par excellence D'Appo?

[walwal]

Die Auslöschung im Bereich etwa 1000 hz und Winkel 45 Grad in der Vertikalen kann man leicht ohne Geräte hören.

Die Frage ist nur, ob sich das am Hörplatz auswirkt.
Wenn überhaupt, dann nur über Reflektionen in Raum.

Ne "Jupp"-Box ist sicher nix für Parties, aber für Hören auf dem "Lieblingsplatz" super.

Ob da eine Nicht-"Jupp"-Box besser/schlechter ist???

[Volker]

Hallo,
ich bleib dabei, HT in seiner Bauform sehr klein und MT max 4“.Die Weiche muss/sollte trennen, das bis zu 30° in der vertikalen Abstrahlung keine Kammfilter entstehen.

Wie experimentiere ich diese Vorgaben: Ich suche mir Chassis die schon mal keine Zicken machen und nicht auf Schönheit der Körbe sondern für meine Vorstellung ( kleine Bauform) genug tun.
Na gut, jetzt habe ich was gefunden, kleiner Korb guter SPL usw. Dann baue ich mir Gehäuse in dem natürlich alles sehr nahe beisammen ist. Zuerst würde ich die MT ohne Weiche messen um zu sehen wo im Frequenzgang in der Vertikalen- Schluss ist. Dann die Weiche bauen, alles wiederholen und es auf glatten FQG versuchen zu Optimieren, natürlich immer unter Beobachtung dass keine Kammfilter bis 30° in der Vertikalen auftauchen. Ist das so schwer zu bauen...........oder stelle ich es mir zu leicht vor.

[monoton]

Also,

We-Ha, ich bin mir nicht ganz sicher wo du Hilfe benötigst, weil der Gedankengang eigentlich schon abgeschlossen ist: Vielleicht meinst du, die "echte" D'Appo kann eigentlich bei Verwendung klassischer Chassis nur eine (Doppel-)Coax sein. Schon möglich - jedoch

Ziel der D'Appo Konstruktion soll es doch sein, das Rundstrahlverhalten zu optimieren, eine nicht nur auf einen Hörplatz optimierte "Ausrichtungsmöglichkeit", wenn man so will. Deswegen finden sich diese Konstruktionen eher im HK-Bereich, wo die "Breite" eine gewisse Rolle spielt. Natürlich ist das optimale Rundstrahlverhalten nicht die einzige Forderung an den Klang eines Systems.

Harry und Volker sprechen auch aus was auch D'Appolito sagt - er entwickelt primär nach Amplitudenfrequenzgang und stellt alle weiteren Einflüsse hintenan weil sich das a) gut verkaufen lässt und b) auch vordringlich als erstes auffällt beim Hören. Wenn allerdings D'Appolito eine Box ohne seine Konstruktion bauen würde, wäre das nicht so, wie wenn Aldi nur noch Lebensmittel verkaufen würde? Er bräuchte ganz triftige Gründe, auf die die "Konkurrenz" sicherlich gespannt ist, wie er weitere Vorzüge gegenüber seiner alten und ihrer Konstruktion erläutert.

Also der Biro ist wirklich interessant, fast schade dass ich ihn nicht schon früher gelesen hatte. Ich versuche ihn jetzt mal laienhaft zu interpretieren: Grob gesagt, die D'Appo Konstruktion ist schlecht, da das Ergebnis nicht erreicht, ja sogar noch verschlechtert wird (laut deren Messung). Meine Einwände sind ja bekannt, allerdings sollte man auch bedenken in welchem Rahmen wir uns bewegen, es geht hier um ca. +/- 3db bei über 30° Anwinkelung zur Achse wenn ich mich richtig erinnere. Womit also wieder ein nicht ganz glatte FQG evtl. sogar noch behilflich sein könnte. Laut Biro haben aber in jedem Fall die klassische 2-Wegeriche (im relevanten Bereich zähle ich da auch die Atlas dazu) die Nase vorne was Rundstrahlverhalten betrifft. Nicht die 3db mehr auf Achse, aber der größere Sweetspot (bei echter Jupp-Anordnung) ist Sinn der Mehrinvestition. Nicht ganz trivial finde ich ist, dass Biro nur Formeln und Simulationen zur Ermittlung der Ergebnisse verwendet.

Warum jetzt Leute D'Appo besser finden, die sowohl D'Appo als auch klassisch mit vergleichbaren LS (also nicht CT 100 Main gegen Atlas 250 oder so) gehört haben, kann ich mir nur dadurch erklären, dass gerade die kritischen Frequenzen gerichteter wiedergegeben werden als mit der gewöhnlichen 2-Wege Anordnung, also der direktere Klang dem Einzelhörer sympathischer ist - setzt er sich außerhalb des Sweetspots könnte seine Meinung evtl. anders ausfallen, wie walwal auch meinte (ungeeignet als Partybox). Für Frequenzen unterhalb von knapp 1 kHz greift ja selbst bei den quasi-D'Appos das Prinzip wieder. Jedoch, wie oben, ich denke mittlerweile dass dies in den Bereich "persönliche Präferenzen" einzuordnen ist.

Harry, Focal Dappo - die hohe Trennung hat mich auch stutzig gemacht. Dazu habe ich mal einfach in einem Audiobearbeitungsprogramm die Bereiche etwa bei 5 und 7 kHz sehr steil abgesenkt, die 6Khz hatte normalen Pegel (etwa in W-Form also sah das aus). Dasselbe auch noch bei 1,3 und 2,6 kHz gemacht. Das Ergebnis war, dass sich das zweiteres anhörte wie Taschenradio, aber ersteres nur etwas verhangen in dem Bereich. Ich empfand den zweiten Eingriff gravierender, woraus ich schließe, dass zumindest ich in dem Bereich wesentlich empfindlicher bin was Ortung und Klangbild betrifft [der HT wird in diesem System etwa bei 2,5kHz getrennt]. Wird nun nicht im kritischeren Bereich getrennt, könnten die "Fehler" untergehen und bei genügend großem Hörabstand die Interferenzen der TMTs verwaschen sein oder sie spielen sowieso nie eine entscheidende Rolle in der praktischen Anwendung im heimischen Raum.

So weit, so gut. Leider habe ich noch keine stichhaltige Information zu der 2/3-Theorie gefunden...

Gruß, monoton

PS: , ihr wisst schon...

EDIT: Das mit 3db Anhebung ergab keinen Sinn, es spräche nicht für den Boxenentwickler wenn er das nicht bedenkt...

[Ollie]

Hallo zusammen!


Ich mische mich mal ungefagt ein.

Eine echte D'Appolito-Konfiguration ist, wie sich nun ja herumgesprochen hat, sehr schwer umzusetzen, zumal eben die destruktive Interferenz der MT durch den HT aufgefuellt werden muss, falls sie nicht verhindert werden kann. Das stellt der Biro-Artikel fest, obwohl es fuer sich genommen wirklich trivial ist. Als Faustregel kann man annehmen, dass der Abstand der beiden MT-Aussenkanten (also von Unterkante des unteren bis Oberkante des oberen) mal Pi die Wellenlaenge der kuerzesten abgestrahlten Wellenlaenge ist. (Das entspricht der Forderung, Treiber nicht in ihrer Buendelung zu betreiben; hier betrachte ich also den "zusammengesetzten" Treiber. Tatsaechlich muss fuer d'Appo ein strengerer Masstab angelegt werden, wie man ja gerade im Biro-Artikel gross und breit erklaert.)

Erschwerend bei der ganzen Geschichte ist der horizontale Versatz zwischen HT und MT. Ein Pseudo-Koax, wie es hier besprochen wird, scheint mir nicht die gluecklichste Wahl, weil es einen massiven Eingriff in das horizontale Abstrahlverhalten bedeutet, welches fuer die Stereoortung wichtiger (?) ist als das vertikale - letzteres macht "nur" Klangfarben im Diffusfeld. Dieser Eingriff ist deshalb so schwer, weil er nicht sinnvoll behoben werden kann - die Kompensation geht ja nur fuer eine bestimmte Hoerposition. Man versucht also (sehr hoechstwahrscheinlich ohne Erfolg), das vertikale Abstrahlverhalten per d'Appo zu optimieren, erkauft sich das aber durch ein (mehr oder weniger deutlich) verschlechtertes horizontales Abstrahlverhalten. Das ist, gelinde gesagt, schlechtes Engineering und wohl auch der Grund, dass solche (im Prinzip ja recht einfach umzusetzende) Konzepte nicht weit verbreitet sind. Die Abstimmung der Weiche ist naemlich auch ohne den absichtlich herbeigefuehrten, horizontalen Versatz ein "Albtraum"; die Summenbildung ist je nach Filtertyp sehr stark abhaengig von diesem Versatz. Man wird wohl mit 3. Ordnung nicht mehr hinkommen, wenn man eine halbwegs brauchbare Toleranz (Serienfertigung) haben moechte...

Weiterhin haben HT, die vor den TT gepackt werden, Probleme mit der Schallabstrahlung: Beugung des MT-Schalls und "Selbstbeugung" des HT-Schalls - nicht umsonst hat die Platon einen Schaumstoffkragen um die HT, und wenn man der Presse glauben darf, dann wurde der Kragen umstaendlich empirisch ermittelt. Alles in allem keine guten Bedinungen. Es ist dann aber offensichtlich, dass der Upgrade vom Quasi-Koax zum Quasi-D'Appo die Situation eher verschlechtert. Selbst wenn man eine echte D'Appo-Konfiguration der beiden MT hinbekaeme, waere ein aquivalentgrosser echter Koax (Seas 18er z.B.) immer noch besser; hoechstwahrscheinlich um einige Klassen sogar. (Das bezieht sich jetzt nicht auf den Hoereindruck, sondern auf die technischen Eigenschaften - wie signiert der geschaetzte RiPol-Axel? "Music is Art, Audio is Engineering".) Zumal der echte Koax sehr (!) viel mehr Freiraum im Weichendesign laesst.

Obwohl es die Idee mit "vorgschaltetem" HT wohl seit Erfindung des HT gibt, sollte man sie unter die Rubrik "Just didn't work out" abhaken.


Cheers,
Ollie

EDIT: Einen Riesenhaufen Bloedsinn rausgeworfen. Oh Mann...

[harry_m]

@monoton:

was mir bei der "D'Appo" auch noch aufgefallen ist: die Sprungantwort! Würde jedem Breitbänder die Ehre machen. Das ist noch ein Ergebnis dieser sehr ungewöhnlich hoher Trennung. Ob man die "Einengung" im Übernahmebereich mit einer Absenkung so ohne weiteres simulieren kann, weiss ich nicht so richtg. Diese wird sich auf jeden Fall nicht so tragisch auswirken.

Jede Box ist ein Kompromiss. Es wäre durchaus denkbar, dass so eine unkonventionelle Konstruktion wie "D'Appo" durch das verbesserte Zeitverhalten ihre "Schwächen" kompensieren kann.

P.S.: Dein Versuch bestätigt meine Theorie. Ich sage immer wieder: Bereich zwischen 200Hz bis mindestens 5kHz soll immer nur von einem Chassis wiedergegeben werden: damit wird sich wohl das beste Ergebnis erziehlen lassen.

[monoton]

Hallo Ollie,

das war zunächst ernüchternd Aber es ist ja nicht so dass ich es nicht erwartet hätte - trotzdem kann ich mich noch nicht ganz mit dem Ergebnis zufrieden geben:

Wenn das mit Pi mal größter Abstand stimmt, ergäbe das knapp 520 Hz im Falle zweier 10cm Chassis (0,21m Maximalabstand) - da wäre nicht genügend Headroom meiner Meinung nach... und ist reichlich tief, bei einer Vox wären das so 240 Hz (0,44m kleinster Maximalabstand). Das wäre fatal, denn sie würden fast im ganzen Bereich den sie abdecken interferieren!

Horizontaler Versatz ist allerdings in den allermeisten Boxen zu finden! Selbst wenn HT bündig eingefräst werden, ist es abhängig von den jeweiligen Chassis, das sagt auch Biro, dort sind es ca. 25mm die HT und TMT versetzt waren, in meinem Beispiel wäre es etwa 75mm. Die Diagramme belegen eine IMO äußerst geringe Auswirkung (sogar weniger als die oben angeführten 3db). Und jetzt kommts: Dem guten We-Ha müsste es doch schauern wenn er seine Coax hört, wenn es gar überhaupt auszuhalten ist! Ein Wunder dass er noch nichts bemerkt hat... Die wenigen Ausnahmen die die Treiber auf der selben Höhe haben scheinen nicht so große Renner zu sein.

Diesen horizontalen Versatz würde ich ja mit einem Delay im HT-Zweig entsprechend ausgleichen, ich sehe denn nun nicht das Problem was "Zeitrichtigkeit" betrifft - außen vor bleiben Laufzeitunterschiede innerhalb einer Chassis, versteht sich. Dass man nur auf einen Hörplatz optimieren kann will mir auch nicht ganz in den Kopf, aus den Voraussetzungen würde ich schließen, dass zumindest alle Hörplätze auf einer - zur virtuellen stereolinie paralleln - Linie im Hörabstand von den Boxen die Zeitrichtigkeit einer Box voll erfassen. zwar eine (in der Praxis sowieso geringe, siehe obiger Absatz) Einschränkung, aber allemal nicht gravierend, da in allen LS in irgendeiner Form vorhanden.

Ist eine Beugung des MT-Schalls in meinem Vorschlag auch nur annähernd so groß wie in einer echten Koax? Immerhin sind die Körbe der Chassis 11mm breit, das macht mit den Sicken zusammen etwa 40mm ungenutzten Abstand zwischen den Chassis. Wenn der HT nun 50mm Durchmesser hat (SC 4 ND), lappt er jeweils nicht mehr als 3mm in die MT-Chassis herein. Wenn bei Coaxen 3mm Befestigung nichts ausmachen, sollte dies eigentlich auch keine große Rolle spielen. Selbstbeugung des HT-Schalls ist IMO wirklich relevant, ich führe die Einbrüche um 14-18kHz in We-Ha's Ketchup darauf zurück, ob die Coax wohl ähnlich aussehen wird? Leider hören wir den Bereich nicht mehr so toll, insofern überlasse eine Beurteilung zur Klangwichtigkeit lieber den Verfechtern von Aufnahmen mit 88.2khz oder mehr.

Ich habe von der Platon nicht viel Ahnung, der Kragen doch nur so aufwändig weil er schwingend statt starr die Vibrationen entkoppeln soll? Und wenn es auf die Schallwand ankommt, nun gut, zwei Ideen hätte ich noch - 1. G 25 ND und 2. müsste aber dann wirklich empirisch ausprobiert werden, der HT bleibt weiter "vorgeschaltet", insofern wird es wohl sowieso uninteressant sein, da der Zeitfaktor unberücksichtigt bleibt.

Und ich dachte "nobody worked that out!"

@harry_m - darauf ist ja auch der Erfolg von MP3 zurückzuführen, Otto-Normal-Hörer hat einfach nicht die Ohren für die Höhen, und der Mittenbereich ist wesentlich präsenter in gängiger Musik. Ich zähle hier auch die Erfolge der BBs dazu, da nur eine Chassis im sonst kritischen Bereich werkelt.

Cheers & Thanks!

monoton

EDIT: Auf Ollies Post unten achten! Kleiner Rechenfehler bei der Chassiskorbgröße berichtigt

[Ollie]

Hi monoton,


diese 260Hz muessen 520Hz werden, weil ich mich um einen Faktor 2 (Durchmesser, nicht Radius!) geirrt hatte - ist uebrigens bereits rauseditiert worden. Aber ja, diese 520Hz sind nach der strengen Lehre diejenige Frequenz, aber der ein Treiber mit 20cm Durchmesser (10cm Radius, alle Werte effektiv) beginnt zu buendeln! Traurig, nicht? Zwar gewinnt man noch etwas, weil die Membran sich form- und materialabhaengig verbiegt (Partialschwingungen) bzw. die Konustiefe eine kleine Rolle spielt (wenn auch bei 500Hz ein 20er noch nicht viel davon zeigt und lambda(500Hz)>>Konustiefe), aber im Falle zweier uebereinandergestellter Treiber hat man halt diese Sorte Probleme. Und ja, folglich interferieren derart konfigurierte Boxen munter in der Vertikalen. Es hat einen Grund, weshalb sowohl AH als auch BN nicht Dappo fahren, sondern stinknormal mit (zumindest AH) LR4-Filtern. Und immer schon weg vom Buendeln bleiben...

Eine Line Source, in die bei grosser Treiberanzahl (uebereinander) diese Gschichte uebergeht, ist sogar noch schlimmer, weil ihr links und rechts der vertikalen Achse Membranteile "fehlen" (im Vergleich zu runden Treibern), die naeher beieinander stehen und deshalb weniger interferieren. Das Problem wird dann vergleichbar mit einem Gitter (diskretes Array) bzw. einem Einfachspalt (kontinuierliche Linienquelle; Laenge >> Breite). Baendchenhochtoener haben dieses Problem auch, weshalb die Kombination 2 x 17er plus Ribbon (noch schaerfer: Folie!) bei 3kHz getrennt so ziemlich das ... naja, es scheint einigen gut zu gefallen. Denn: wie ich ausdruecklich sagte, sind das ausschliesslich technische Betrachtungen meinerseits!

Horizontaler Versatz: Klar, Delay geht immer, sei es mechanisch oder eleggdrisch. Aaaaaber: mit welcher Bezugsachse? Wie sieht die Summenkurve ausserhalb dieser Achse aus? Der Versatz muss sehr viel kleiner sein als die Trennfrequenz-lambda, damit es keinen Aerger gibt.

Beugung: hm, genau ist es sehr schwer zu sagen, da der Effekt freilich von lambda und dem Abstrahlverhalten der MT abhaengt. Im Falle sehr hoher Frequenzen buendeln die MT bereits so stark, dass sie am HT "vorbeischiessen". Dann ist mit d'Appo aber Essig... neee, das ist nicht schoen.... und v.a. ganz haesslich zu rechnen. Die Selbstbeugung des HT kann nur bei Frequenzen stattfinden, wo er als 4pi-Strahler agiert. Neben dem "Baffle Step", den der HT erleidet, kommt ja noch hinzu, dass der nach hinten gebogene Schall an der Schallwand der Box reflektiert/gebeugt wird. Auch wieder nicht sehr schoen...

Bei allem, was hier geschrieben wurde, bleibt natuerlich unbenommen, dass We-Ha's Konstruktion "gut" (whetever this may be) klingen kann. Wie ich meine, ist das Konstruktionsprinzip jedoch derart Teufel-mit-Beelzebub-beladen, dass es sich nicht lohnt. Ich kann mich aber auch moerderisch irren und die Probleme sind alle viel kleiner bzw. in realitas spielt das alles keine so grosse Rolle.

Jedesmal, wenn ich mir denke: "nobody figured that out", dann ist es garantiert falsch. Zumindest, wenn es um Audio geht.


Cheers,
Ollie


PS: Waehrend ich diese Zeilen schrieb, hast du deinen Text editiert. Bei mir hat sich nur der Faktor 2 geaendert, und die Erklaerung mit Line Source etc., die jetzt hier steht, habe ich aus dem anderem Post rausgenommen (ich hatte urspruenglich und faelschlicherweise angenommen, die Line Source sei toleranter - ist sie aber gerade nicht).

[We-Ha]

Meine Bemerkungen dazu:

Mich schaudert es nicht im Geringsten beim 'Anhören' meiner 'Coaxen', eher das Gegenteil ist der Fall (wird dann wohl auch mit meinem Geschmack zusammenhängen).

Mittlerweile haben auch andere diese WHy's gehört, denen hat's auch nicht geschaudert

Diesen 'empirisch ermittelten' Filzkragen der Platon halte ich entweder für einen Marketing-Gag (Stichwort: 'Patent', verkauft sich immer gut), oder er ist tatsächlich notwendig, bei meinem Konstrukt offensichtlich nicht.

FH VOR der Messung:

"Sei aber nicht enttäuscht, wenn du die FQ-Kurve siehst, die wird ganz schön zackelig sein".

FH NACH der ersten Messung:

"OH, das sieht aber gut aus, da hätte ich jetzt etwas anderes erwartet".

Der Einbruch bei 15 kHz ist sowohl bei den Ketchups als auch den WHy's vorhanden und wird vom SC 4 ND produziert (warum auch immer), irgend wo auf der Haupseite gibt es ein Programm, mit dem man sich die Chassisdaten und FQ-Diagramme anschauen kann, dort zeigt das Diagramm des SC 4 ND die gleiche Auffälligkeit. Es hat also nichts mit den Konstruktion an sich zu tun.
Bei der 30° Messung sieht es da ja schon wieder anders aus (und hören tu ich es eh nicht).

Alles in allem juckt es mich (als Theorie-Simpel) nun, einfach mal eine Kiste in der Anordnung von monoton mit W130 S und SC 4 ND aufzubauen.

Dann werden Ihre Ohren vielleicht (?) Augen machen ...

So ein Kistchen könnte dann auch schön kompakt werden, und nach unten in der richtigen Anpassung durch einen Sub ergänzt werden.
Nach den diversen Diskussionen/Beiträgen um DBAs und ähnlichen 'Installationen' stellt sich mir ohnehin langsam die Frage, ob das nicht das sinnvoller Arrangement wäre (SUB-SAT).
Aber das gehört in ein anders Kino.

[monoton]

Nun,

bei allem was bisher kam, schreckt es mich (entgegen meiner ursprünglichen Erwartungshaltung vor ein paar Tagen) immer weniger ab, diese Konstruktion auch zu machen... Ich will eigentlich nicht als unbelehrbar dastehen, so recht überzeugen kann mich bis jetzt aber keines der Argumente dagegen. Ich will aber auch nicht sagen, dass der Vorteil so groß ist, dass es sich in jedem Fall lohnt.

Von einer Line Source spricht aber auch D'Appolito nicht, ich denke auch dass Eigenschaften dieser mit nur 2 Treibern zu einem sehr geringen Teil widergespiegelt werden, also eher Vergleich Einzel- gegen Doppelspalt statt [eine Reihe eines] Gitter, wobei diese Modelle ja sehr von der Frequenz abhängig sind.

Der Versatz muss sehr viel kleiner sein als die Trennfrequenz-lambda, damit es keinen Aerger gibt.

Ist er doch! Mit normal eingefrästen Chassis sind es etwa 25mm (s. Biro) für die Treiber - hier vergrößert es sich auf 54mm (W100S), 64mm wenn man das Gehäuse des SC4ND auch dazuzählen will. Trennfrequenz von 2kHz, Wellenlänge 17cm=170mm. Und 170mm>>54mm (oder zumindest nicht gravierend schlechter als 25). Demzufolge wäre nicht einmal ein Delay nötig, das ich auf gleichzeitiges Abspielen der Trennfrequenz oder einer Frequenz ganz knapp unter der Trennfrequenz nur für den HT-Zweig einstellen würde. Im Überlappungsbereich ergeben sich dadurch nur minimale Veränderungen der Summenkurve, Gruppenlaufzeiten verhalten sich (IMHO) wie bei einer fullrange-BB-Chassis.

Der einzelne MT (W100S) bündelt doch auch erst bei 3,4kHz, sogar der W170S wäre noch gerade im Limit bei 2kHz. Da die MT der Forderung nach nicht in ihrer Bündelung betrieben werden sollen, stünde meine zweite Version sogar in der Theorie gut da.

Die Sorge um den HT kann ich nur durch die Praxis in Frage stellen, denn sogar die rückwärtigen Membranbewegungen in We-Ha's Coax beeinträchtigen den HT nicht merklich (oder den "Baffle Step"). Und wie oben schon gesagt, da hätte ich noch evtl. was auszuprobieren.

Die Konstruktion ist nicht mehr oder weniger Teufel-mit-Beelzebub-beladen als, wie Harry auch schon sagte, jeder andere Kompromiss. Lediglich die Präferenzen werden anders gewichtet.

Auch weitere Ideen zum Thema würde ich gern begrüßen, natürlich ist jeder(!) gefragt...

We-Ha: Das wäre natürlich ganz toll, wenn es (gerade) dich als Meine-Coax-besser-als-meine-Jupp-Erbauer juckt! Ich will dich nur insoweit "warnen" es mit 130ern statt 100ern zu versuchen als du evtl. wieder das "verhangene" durch Nicht-Erfüllung der D'Appolitischen Theorie erleben könntest.

Gruß,
monoton

[Ollie]

@ We-Ha

Hmmmm........ unterstellt, dass FH in die selbe Richtung dachte wie ich (bzw. ich wie er), gilt eben mein Zusatz: in der Praxis erst zeigt sich, wieviel noch von der Theorie uebrigbleibt. Das mit dem "Patent" hatte ich nicht gewusst - die haben sich was genau patentieren lassen?! Den Kragen?! Aua. Aber hast recht, das mit dem Marketing funzt gut.

@ monoton

Nach Lehrbuch beginnt eine kreisrunde, kolbenfoermig schwingende Membran ab der Wellenlaenge an zu buendeln, die ihrem Umfang (nicht: Durchmesser!) entsprcht. Ein W100 laeuft also nur bis zu einer Wellenlaenge von d * pi = 10 * 3 = 30 cm, dass sind ca. 1kHz, ohne Buendelung. Der 17er entsprechend 700Hz oder so. Du bist also nicht "weit vom Limit". Bzw. wieder schon.

Bzgl. der Intereferenz: bei 54mm Versatz und 170mm Wellenlaenge sind das mal eben 54/170 ~ 1/3 * 360 = 120 Grad Phasendifferenz. Auf Achse. Unter einem Winkel von 30 Grad sind das cos(45) * 120 ~ 85 Grad, da passiert schon einiges je nach Bezugsachse. Nun muss man noch beachten, dass das "akustische Zentrum", also der (per Schalllaufzeit ermittelte) Entstehungsort beim MT eher an der Schwingspule anzusetzen ist. Es kommen also u.U. Konustiefe bzw. Kalottenhoehe hinzu. (Von Phasendrehung durch die Treiber selbst mal abgesehen.)

Das mit der Linesource ist bestimmt nicht auf d'Appolito anwendbar; es ging mir lediglich dazu, die notwendigen Bedingungen zu illustrieren. Wenn ein Treiber bei seinem Umfang beginnt zu buendeln, dann tun es zwei eben nicht beim Aequivalentumfang des zusammengesetzten Treibers, sondern bereits etwas frueher. Das war's schon, was ich zeigen wollte.

Und nochwas zum Teufel: ich finde bemerkenswert, dass du bereist von selbst darauf gekommen warst, den zwei MT noch zwei TT zur Seite zu stellen! Falls du die (nach Biro strengere) D'Appo-Bedinung erfuellen kannst, hast du zusaetzlich noch den Versatz von HT und MT. Dann musst du die MT sehr tief zum HT trennen, und/oder sie mussen klein sein. Dann musst du die MT hoch zu den TT trennen, sonst fallen ihre Schwingspulen auf den Boden, wenn es lauter wird. (Gut, SPL-Anforderungen werden eh hingeschnitzt). Es kann sein, dass du die MT mit einem sehr schmalen BP abtrennen musst - und dann bekommst du Wechselwirkungen der Filter, die dir das D'Appolito-Abstrahlverhalten (aka "Die Kugel") versauen. Selbst, wenn du das dann hinbekommst, stimmt es nur auf einer Bezugsachse. Und dafuer hast du Geld, Zeit und Verzoegerung investiert - obwohl ein echter Koax (fast) alles besser kann als eine (auch noch schlechte!) Emulation? Nochmal: ich sage nicht, dass es nicht klingen wird (We-Ha ist mein Zeuge, Wehohas Zeugen sozusagen), aber ich meine (meine! as in: it is my belief, but I am not sure), dass der Aufwand in keinem Verhaeltnis zum voraussichtlichen Ergebnis steht. Kann man machen, muss man aber nicht.

Aber ich bin der erste, der Konfetti schmeisst, wenn We-Ha und du das Teil bauen. Und FH wird wieder salomonisch sagen: "Sei aber nicht traurig..."

Also macht ruhig!

Cheers,
Ollie

[monoton]

Ha, da fällt mir doch glatt was ein, wenn das so problematisch ist, lassen wir die MTs aus dem zweiten Vorschlag weg, trennen die TMT hoch und die HT tief, und ich schreib einfach nochmal meinen ersten Post in diesem Thread? Wär doch zu genial, nicht?

Cheers,
monoton

[harry_m]

Das mit dem "Patent" hatte ich nicht gewusst - die haben sich was genau patentieren lassen?! Den Kragen?! Aua. Aber hast recht, das mit dem Marketing funzt gut

Nein, nicht den Kragen selbst: sondern eine bestimmte, angeblich in langen Versuchen ausgetüftelte Geomentrie des Kragens, die im Zusammenspiel mit der Weiche und dem Größenverhältnis zu der Chassisgeomentrie einen Tiefpass höherer Ordnung ergibt, als es die Weiche alleine produzieren würde. Das dazu gehörige Stichwort heisst "Mechanischer Tiefpass".

Das heisst im Klartext: alleine schon weil keiner von uns auf die Idee kommen würde die besagten "Tonsil"-Chassis einzusetzen und die Größenverhältnisse des Kragens nachzuempfinden kann dadurch keine "Patentverletzung" begangen werden.

Denn die Idee des "Mechanischen Tiefpasses" ist alles Andere als lächerlich: damit spart man sich die eine oder andere Spule oder Kondensator im Signalweg. Und die bei elektrischen Filtern unvermeidliche Phasenverschiebungen entstehen prinzipiell nicht! Ich frage mich sowieso, warum es in ganz normalen Boxen nicht eingesetzt wird. Bei einer Koax-Anordnung zwingt es sich ja geradezu auf! Vorausgesetzt, die Trennung höherer Ordnung ist erwünscht! - Mir fällt auch kein Grund ein, warum man es nicht machen soll: denn je geringer der Schallpegel im Übernahmebereich, und je schmaler dieser ist, umso weniger werden sich die Interferenzprobleme auswirken!

Die "Platonsche" Umsetzung dagegen ist ein Witz: man sehe sich einfach die Weichenschaltung an...

[We-Ha]

Original geschrieben von harry_m

Die "Platonsche" Umsetzung dagegen ist ein Witz: man sehe sich einfach die Weichenschaltung an...

und wie sähe die wohl aus, wenn es die patentierte Art des Filzkragen nicht gäbe ?

[harry_m]

Hi, Wolfgang,

die Frage sollte man vielleicht anders stellen: wie würde diese aussehen, wenn statt des "Tonsil"-Hochtöners der SC4ND zum Einsatz käme?! Denn wenn ich mir Deine im Vergleich zum "Platon" wirklich "minimalistische" Weiche ansehe und dann noch den daraus resultierenden Frequenzgang, so fällt es mir schwer, anzunehmen, dass der "Tonsil" für diese Konstruktion wirklich die beste Wahl war. Preislich allerdings schon: denn SC4ND ist bestimmt wesentlich teurer!

Allerdings kostet eine Patentanmeldung auch mal ein paar Euro Funfzig: somit relativiert sich wieder der Preis und der Aufwand.

Aber auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: die Idee eines mechanischen Tiefpassfilters birgt in sich einen gewissen Reiz: alleine die Möglichkeit, die Schallabstrahlung der Memranmitte bei einer Papiermembran Deines W170 (Ich denke dabei an Admin's Erklärung über die Funktionsweise des B200) nochmals deutlich zu reduzieren, ohne die besagten Phasenverschiebungen...

[Ollie]

Hi harry!

Das heisst im Klartext: alleine schon weil keiner von uns auf die Idee kommen würde die besagten "Tonsil"-Chassis einzusetzen und die Größenverhältnisse des Kragens nachzuempfinden kann dadurch keine "Patentverletzung" begangen werden.

Hahaha! Sehr gut!

Aber voellig richtig ist natuerlich die Aussage, dass mechanische/akustische Filter unlaecherlich sind. Es gibt ja einige bekannte Persoenlichkeiten, die den Einsatz solcher Filter befuerworten.

Es liegt auf der Hand, dass, sollte man tatsachelich den Kragen als TP gebrauchen wollen (was wohl nicht anders geht, da man seinen Einfluss nicht auf Null reduzieren kann - also muss man mit den Woelfen heulen), die Abstimmmung incl. FreqWeiche recht abenteuerlich (Odysseus!) sein kann. Im axialsymmetrishen Fall hat man ja noch den Benefit der "Rechenbarkeit", aber mit Offset (wie im vorgeschlagenen D'Appo-Fall) wird das sehr haesslich...


@ monoton

Siehste - noch ein Grund gegen. Aber wenn du dein erstes postig noch mal reinsetzt: ich tipper nicht alles noch mal rein!

Cheers,
Ollie