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WHy als par excellence D'Appo?

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  • monoton
    Registrierter Benutzer
    • 05.04.2004
    • 1085

    #16
    Ahhhh,

    so war's nicht gedacht, dass ihr das so bierernst nehmt. Kann ich euch aber aufgrund der fehlenden Smileys wohl nicht verübeln, naja, gestern Nacht war wohl nicht mein Tag.

    Ja We-Ha, die Theorie ist für mich solange uninteressant, solange sie die Praxis nicht untermauert. In anderen Worten, wenn's gut klingt ist mir Theorie sch......on recht, aber guter Klang ist Numero uno, alles andere kommt später, solange es finanzierbar ist. Von dem ganz abgesehen dass ich bei einer theoretischen Argumentation recht schnell am Ende meines Lateins wäre.
    Also dich hat die Anordnung nicht sonderlich überzeugt, finde ich ja auch keinen schlechten Standpunkt. Ich vermute, zu diesem Ergebnis bist du schon weit vor der Coax gekommen. Oder wurde auch die Coax gegen eine Jupp gehört, und - erlaube mir die Frage - welche?

    Vielen Dank dass du beim "Da capo" mitmachst und alles schon Gesagte nochmal wiederholst, so hab auch ich ne Chance es zu kapieren

    walwal, dass die Fräserei durchaus ihre Berechtigung haben kann, will ich gar nicht in Frage stellen. Ich fand aber die Tatsache interessant, dass der HT ohne merkliche Verschlechterung soweit überstehen kann, vorausgesetzt die FQW ist dafür konzipiert. Interessant finde ich dass dieser Aspekt (Hervorstehen des HT) bisher keine gleichartig negativen Kommentare bekam wie die "falsche" Jupp-Anordnung.

    Basstler, ich bin für jede Unterstützung dankbar! Auch für eine 2. oder 3. Meinung z.B.

    Ich hoffe ihr habt das jetzt nicht zu sehr in den falschen Hals bekommen, ich wollte niemandem durch meine vagen Behauptungen zu nahe treten.

    monoton

    PS-OT: We-Ha - Weil die Ketchups hier jetzt angesprochen wurden, wie ließe sich der Unterschied der Ketchup-Sub-Lösung gegen die Coaxen (Stereo und/oder Surround) am besten in zwei kurzen Sätzen beschreiben?

    PPS: Der Jupp der Neuzeit hat übrigens auch nicht nur mit seiner theoretischen Anordnung gewisse Schwierigkeiten, sondern auch im Bau eines gewissen Dipols. Ich schließe daraus, dass ihm dafür der bessere Frequenzgang um so wichtiger war als die Erfüllung der Theorien und Spezifikationen, da die Kosten ja nicht wirklich eine Rolle spielten.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 28090

      #17
      @keinstereoton

      Mein Gott, haben wir so einen bierernsten Eindruck hinterlassen?
      Sieh es mal so: Wir haben Deinen Vorschlag ernst genommen, ist doch ´was!
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • We-Ha
        Moderator
        • 26.09.2001
        • 12247

        #18
        Und DAS tun wir relativ selten
        Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
        Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

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        • ichse1
          Registrierter Benutzer
          • 23.05.2002
          • 1514

          #19
          Warum willst du so einen "Aufwand" treiben um dann, wegen der 17er TT's, wieder keine optimale d'Appo Anordnung zu haben?

          Bei einer Trennfrequenz von nur 2kHz müssen die TT Mittelpunkte nach d'Appo 113mm auseinenderliegen.(2/3 Lamda) Das ist aber nur mit 10er TT's gerade noch machbar.

          mfg Stefan
          mfg Stefan

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          • We-Ha
            Moderator
            • 26.09.2001
            • 12247

            #20
            Tja notStereo ,

            sicher habe ich eine ganze Zeit eine D'Jupp ähnliche Kiste gehört (besser gesagt, zwei)

            Ich habe sie sogar noch hier (und versuche, sie loszuwerden ).

            Ich sage mal so:
            Ich bin mit meinen WHy zufrieden, mit den Voxen leider so recht nie ...

            Zu dem Klangbild Ketchups<-> WHy's:

            Sehr ähnlich, allerdings nur, wenn ich nicht im Sweetspot sitze, dann allerdings gewinnt die WHy ungemein.
            Der Bass ist sowieso dicker (sollte klar sein).
            Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
            Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

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            • monoton
              Registrierter Benutzer
              • 05.04.2004
              • 1085

              #21
              Ist klar. Schön dass wir uns ausgesprochen haben Ich nehm dann die Atlas

              Dafür das ihr meine bisher seltenen Vorschläge selten annehmnt, bin ich recht zufrieden mit (je)der Resonanz (die ich eigentlich auch nicht bedämpfen möchte...)! :P

              ichse1 - du sprichst den Punkt an wo es hapert. Für Messungen bin ich aber nicht der kompetente Ansprechpartner, insofern muss ich auf Vorhandenes zurückgreifen. Ich hatte nun Gelegenheit Bekanntschaft mit dem Biro zu machen. Insbesondere der Anhang war aufschlussreich, da er den nötigen praktischen Bezug liefert. Im Vergleich zum "idealen" System fällt auf, dass sich ein vergrößender Zeitversatz negativ auf den angestrebten Erfolg auswirkt. Allerdings konnte ich nicht herausfinden ob Phasen- und Zeitunterschiede kompensiert wurden oder nicht. In der Annahme aufgrund fehlender Angaben, dass dies nicht beachtet wurde, stellt sich mir die Frage des Sinns von einer nur so ausgeführten Messung, da hier einseitig argumentiert wird.

              Nun, eine die D'Appo Theorie erfüllende Box ließe sich trotzdem so konstruieren, unter Beibehaltung der fraglichen Stellung des HTs. Greift man auf Biro zurück, so ist lediglich der Übernahmebereich kritisch bei einer D'Appo. Wenn man nun die geforderten 10cm Chassis einsetzt, dann bekommt man unweigerlich das Problem Bassschwund. In unserem Falle würde sich ein Frequenzgang ähnlich dem CT100 Main ergeben: -10db schon bei 80Hz! Und keineswegs belastbar bei solchen Frequenzen, logisch, wie auch mit 10cm. Auf zur Materialschlacht. Da nur der Übernahme-Bereich interessant ist, ändern wir den ursprünglichen Vorschlag einfach dahingehend, dass wir W170S , W100S und HT übereinandersetzen. Wird der 17er bei ca. 200Hz oder darunter getrennt, erfüllt auch dieser die Forderungen von D'Appo. Interferenzen von TT mit HT können IMO vernachlässigt werden. Somit wird die eigentlich als recht kompakt angestrebte Frontplatte von 20*40cm auf 20*60cm (B*H) vergrößert. Und siehe da - Grundton, Belastbarkeit, Membranfläche, D'Appo - Friede, Freude, Eierkuchen. Nein? Ja! Leider geht hiermit der Sinn dieser Box, so gut wie verloren, da es eine riesige Materialschlacht geworden ist. Ergebnis ungewiss. Hier noch der Größenvergleich, in der Mitte sind alte 17&HT sowie neue 10+HT noch zusätzlich angezeigt, da die Perspektive das IMO arg verzerrt - schaut nämlich witzig aus der riesen HT im Vergleich zu den Mini-MT... ünertrieben ausgedrückt.



              5 vs. 2 - D'Appo gegen Coax. Preislich dürfte das klar sein, klangtechnisch ist wohl nicht viel Unterschied auszumachen. 5 zu 2 - Wo können mehr Leute denselben Sound genießen? Wenn jetzt noch jemand die Hörerfahrung mit Messung dazu besteuert, können wir vielleicht sehen, dass D'Appo sich bald nur noch im quergelegten Center finden wird?

              Ring frei für Runde 2! WHyper WHyper...

              monoton

              PS: Dumme Frage sucht Antwort: Wann wenden wir Delay an, wann Phasenverschiebung um zeitliche Unterschiede auszugleichen?

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              • MrWoofa
                Registrierter Benutzer
                • 22.09.2001
                • 4768

                #22
                Ja,

                warum eigentlich nicht? eine 10cm-Schrittweise Delay-Einstellung bietet mein Heimkinoreceiver, 5cm-Schrittweise mein Autoradio. Ne Aktivweiche mich 1cm-Schritten - DAS WÄRS!
                Grüße,

                www.mrwoofa.de - Heimkino / HiFi / Car-HiFi Selbstbau-Anleitungen

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                • We-Ha
                  Moderator
                  • 26.09.2001
                  • 12247

                  #23
                  Was mir nicht so ganz in den Kopf will:

                  Man baut sich solche 'Pseudo' D'Jupps (Beispiel willkürlich gewählt), bei denen die W170S so weit auseinadersitzen, das es an sich mit D'Jupp garnicht hinhauen kann, und niemand hat diesbezgl. etwas zu meckern.

                  Auf einmal müßen es doch Chassis kleiner als 17 cm sein, wo selbst Jupp sich nicht an seine Abstände hält ?

                  Als Anmerkung:
                  Also, wenn ich eine Idee habe, dann setze ich sie einfach um (bei den Coaxen hat man auch erst 'Bedenken' angemeldet) ...


                  Theorie ist schön und gut, wird aber oft genug von der Praxis in die Ecke gestellt (ich erinnere an die Hummel).

                  PS: Ich habe nun nicht expliziet nachgesehen, aber bei den Voxen und Couplet Modellen von Visaton sitzen die W 130 und AL 130 Chassis mit Sicherheit mindestens so weit auseinander, wie die W 170 S hier bei dem Vorschlag vom 'Eintönigen' ...
                  Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                  Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                  Kommentar

                  • ichse1
                    Registrierter Benutzer
                    • 23.05.2002
                    • 1514

                    #24
                    Hallo Weha,
                    Dass die Pseudo d'Appo Anordnung auch gut klingt bestreitet auch keiner.
                    Ich finde es nur sinnlos so viel Aufwand zu treiben um dieTT's näher zusammenzukriegen, und dann nimmt man erst recht zu große TT's und die Forderung von Jupp wird wieder nicht erfüllt.

                    Nebenbei ensteht noch ein weiterer Nachteil des "Zeitversatzes".

                    Hallo Monoton,

                    Du hast vollkommen recht, dass es mit 10er MT's noch aufwändiger und teurer wird.
                    Eine "Zeitkorrektur " durch Phasenverschiebung kann nur bei einer Frequenz (Trennfrequenz) genau stimmen. Das ist aber nicht so schlimm, weil die beiden Treiber eh nur bei der Trennfrequenzz gleich laut und somit empfindlich auf Auslöschungen sind. Ein aktives Delay passt bei jeder Frequenz.

                    mfg Stefan
                    mfg Stefan

                    Kommentar

                    • monoton
                      Registrierter Benutzer
                      • 05.04.2004
                      • 1085

                      #25
                      Was in den Kopf sollte: Man ist sich - dachte ich - schon bewusst, dass man die Theorie nicht erfüllt. Die Verschlechterung durch ungünstige Anordnung wirkt sich aber im Einzelfall anscheinend klanglich nicht sonderlich aus, und ist insofern für die Zuhörer akzeptabel (mangels besserer Erfahrung)!

                      Dass hier Kritik geäußert wird, war mir klar, da an eine "par excellence" Lösung gedacht wird. Die habe ich ja jetzt nach weiteren Überlegungen sogar mit Tiefgang geliefert.

                      Wenn mir jetzt noch jemand helfen kann, wie sich D'Jupp das mit seinem 2/3 Lambda zurechtgelegt hat, könnte ich vielleicht sogar noch weiterfeilen, denn

                      jetzt kommt eine 'maha-Theorie'
                      -----------------------------------------
                      meinem Verständnis nach ist dies nur eine Forderung, um den Bereich der Überschneidung zweier Chassis unterschiedlicher Kategorien zu charakterisieren. D.h. da bei einer Trennfrequenz von 2kHz auch noch die 2,3kHz Frequenz von den MT teilweise wiedergegen wird, sollen die MT eben noch ein Stück näher zusammenrücken um nicht zu interferieren. Beim 2/3 Punkt ist dann die Auswirkung vernachlässigbar. Wenn man jetzt aber steiler trennt, könnte man sich evtl. die 2/3 in den Mülleimer geben. Nur mal so dahingestellt, für eine Berichtigung bin ich dankbar.
                      -----------------------------------------

                      We-Ha: Um zu einem echten Ergebnis zu kommen müsste ich ja alle Vorschläge nachbauen und gleichzeitig testen (ich habe weder große Hörerfahrung noch Messequipment): quasi-D'Appo, D'Appo 2*17+HT und 2*17+2*10*HT und Coax. In ihren verschiedenen Gehäusen und evtl. sogar noch mit den HT-Varianten. Das wird mir dann doch zu teuer, nur um herauszufinden, dass ich mir die Mühe des D'Appos vielleicht auch hätte sparen können, weil das andere besser klingt (oder nicht und somit billiger).

                      Übrigens müssen in Couplet und Voxen die Mittelpunkte der 130er Chassis mit Sicherheit mindestens 50mm weiter auseinanderrücken als bei meiner ersten Variante, bedingt durch die HT-Größe bei Versenkung, dann stoßen sie aber schon aneinander.

                      ichse1, warum nimmt dann keiner Delay?! Wenn man schon mal keinen Kompromiss eingehen müsste, tut man dies trotzdem... aus Gewohnheit? Der zweite Vorschlag bewegt sich übrigens immer noch ungefähr auf dem Niveau der Solo, und angesichts anderer ähnlicher Lösungen a la Concorde bestimmt auch nicht so verwerflich dass nicht einer Diskussion würdig ist. Nehmen wir einfach bessere Chassis und taufen es Haient Produkt, für das gewisse Vorteile sprechen. Wir müssen nur noch nach dem "Gewissen" forschen.

                      Der spitzfindige Leser mag vielleicht die Fragestellung an die übliche D'Appo Form erkannt haben, die laut Biro ja keine Vorteile hat. Wird Biro recht behalten, wenn man nun allerdings die echte D'Appo hat? Oder werden die Vorteile so gering sein, dass man doch wieder (kosteneffizientere) "Standard" baut, bzw. Coax?

                      Versuch macht kluch. Wer leiht mir seine VISA-Card?

                      Gruß, monoton

                      PS: Dass Delays in cm gemessen werden ist mir neu. Weil, man stelle sich vor ein Stereo-Paar, einmal 20cm auseinander einmal 400cm auseinander. wenn ich jetzt "10cm" Delay einstelle, bei welcher Aufstellung hab ich das dann? Ich ließe mir ja noch "Samples" eingeben, wobei das auch eher für Latenz im Audiosignalweg gebraucht wird, aber cm statt ms finde ich schon fast interessant.

                      Kommentar

                      • We-Ha
                        Moderator
                        • 26.09.2001
                        • 12247

                        #26
                        Mal so nebenbei:

                        Seit heute morgen schwirrt mir ein Gedanke im Kopf herum:

                        Bei den 10'er Chassis rückt der HT doch schon wieder (bei jedem Chassis) so weit in den 'Pappenbereich', das man da auch schon einen Quasie-Coax' bekommt ... einen Doppel Coax sozusagen (??

                        Bloss mit dem Gedanken komme ich irgendwie nicht weiter ...

                        HILFE....
                        Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                        Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

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                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6421

                          #27
                          Also je länger ich mich mit diesem Thema beschäftige, umso mehr skepsis sammelt sich in meinem Kopf. Gestern habe ich mir nochmals die "Focal Dappo" (K&T 3/2002) genauer angesehen.

                          Die Bemassung der Zeichnung ist wirklich eine Katastrophe, und deshalb schätze ich den Abstand zwischen den TMT auf ca. 300mm. Die Trennfrequenz liegt (haltet Euch fest!) bei sage und schreibe 6kHz (in Worten: sechs Kilohertz).

                          Selbstverständlich kann man da lang und breit darüber diskutieren, wie gut oder schlecht es ist. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Heinz Schmidt genügend Kompetenz, Erfahrung und Verstand besitzt, um nicht den Fehler zu begehen eine absolut untaugliche Kostruktion (die dabei nicht mal besonders billig ist) in seinem Heft abzudrucken.
                          Deshalb: kann sein, dass wie das mit den Interferenzen und Jupp's Formel viel zu ernst nehmen? Alleine die Tatsache, dass der Meister selbst in seinem letzten Projekt KEINE "echte D'Appolito" gebaut hat, darf wohl als Hinweis darauf gelten, dass er sich davon keinen entscheidenden Klanggewin verspricht.

                          Grüße

                          Harry

                          P.S.: in der lezten Zeichnung ist der SC4ND viel zu gross geraten!!!
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

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                          • We-Ha
                            Moderator
                            • 26.09.2001
                            • 12247

                            #28
                            Also doch Coax ?
                            Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                            Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                            Kommentar

                            • harry_m
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.08.2002
                              • 6421

                              #29
                              Nein, was ich sagen wollte, ist dass mir die ganze Disskussion über generelle Vor/Nachteile der D'Appolito konstruktion viel zu akademisch vorkommt. Bei dieser Menge an Effekten und Parametern, die bei einer Box den Klang beeinflussen ist es gewagt, den Klang alleine von der Anordnung der Chassis abzuleiten.

                              Bei dieser Konstruktion frage ich mich warum es unbedingt ZWEI TMT's sein sollen, die den Hochtöner umschließen? Wo doch der Atlas250 so eine hervorragende Qualität bescheinigt wird. Die 3dB mehr wären es für mich nicht Wert!
                              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                              Harry's kleine Leidenschaften

                              Kommentar

                              • We-Ha
                                Moderator
                                • 26.09.2001
                                • 12247

                                #30
                                Hat überhaupt schon mal jemand persönlich die D'Appolito Eigenschaften nachgemessen (und auch 'bemerkt'),
                                oder ist das ganze 'nur' ein hervorragend gemachter Marketingschachzug ?
                                (Schließlich profitieren ja alle in der Vetriebsschiene davon, ab und an was Neues auf den Markt zu bringen.)

                                Wenn denn 10 cm mehr oder weniger Abstand so wenig Unterscheid machen sollten, wäre das ganze Konzept ohnehin 'nichts wert' ...
                                Tipps & Tricks für alle Wastels in Wolfgangs Bastelkeller , denn wie der Schreiner kann es keiner
                                Ich habe Probleme für alle Lösungen !!! .-- ....

                                Kommentar

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