Kleiner 30HZ Sub

[Tosti]

@oldowl:

Sorry
Kann es sein, daß du neu hier bist? Dann kenne ich deinen Namen aber von Beisammen.de, oder?

Grüße
Tosti aka thorsten

[oldowl]

hi thorsten,
schreibenderweise bin ich hier noch ganz grün. mitgelesen habe ich allerdings schon fast 2 jahre.
und bei beisammen.de halte ich mich mit schreiben (unter dem gleichen nick) auch ziemlich zurück.
die (internet) welt ist doch klein ...
grüße
dieter

[Farad]

@harrym

tjo. hauptsache tiefbasse. der rest interessiert wohl keinen.

sorry leute, aber auch ein tw3000 kann keine wunder. er ist billig. und 30Hz kann er vielleicht auch. Aber nen kleinen sub mit 30Hz bei vollem Pegel und anständigem Maximalpegel gibts ech' nicht. In nem kleinen Raum nicht, und in nem großen ist der Pegel noch geringer.

auch wenn einem das Marketing nahmhafter Hersteller was anderes sagt, aber Tiefbass aus kleinen Kisten, verzerrungsarm bei großer Lautstärke, breitbandig incl Nutzbass, im kleinen Raum und das alles inklusive Spiel, Spaß und Spannung zum kleinen Preis...

egal. ich bin still.

farad

PS: Klein ist relativ. für mich ist das ein Würfel mit der Kantenlänge des Membrandurchmessers. Ausserdem bei klein maximal ein 30er Bass und selbst das wirkt zumindest bei mir schon ganz ordentlich.

[Ollie]

Na, Farad,

es waren ja auch lediglich 96dB gefordert: maxSPL, also Peak, also richtig echt hoechstens! Mit 6-12dB von Raumecken packt der Kleine das doch, und viel lauter koennen die kleinen Vifas auch nicht? So what? Doch kein Grund, in ein "I reg mi glei uff - glei blatz i" zu verfallen?

Cheers,
Ollie

[Tosti]

Morgäään!

Stimmt, bei mir spielt der Sub auch bloß max. 95db, die Sats können ja nur 90dB Außerdem ist bei 80db Schluß mit Lustig, zumindest bei meiner Frau....

Grüße
Tosti
der endlich weiß, was er als nächstes LS-Projekt baut

[Farad]

ich reg mich doch nicht auf, keinesfalls. Nur find ichs schade wenn auch in selbstbauforen sachen gefordert sind, die physikalisch nicht möglich sind.

Normale Musik hat auch im Bassbereich einen Crestfaktor von mindestens 10dB und dann isses komprimiertes Popmaterial. "Gute" Musik hat noch wesentlich mehr Dynamik.

Sowohl die Spitzen als auch die "Täler" liegen also gut 10dB vom Durchschnittspegel (der letztendlich wahrgenommen wird) weg. Wenn deine 95dB also Peak sind können wir von nem Durchschnittspegel rund 85dB ausgehen.

Wenn du dir die Isophonen mal ansiehst wird dir auffallen, daß die Hörschwelle im Tiefbassbereich um den es hier geht bei gut 60dB (30Hz) liegt. Die Einheiten Sone und phon sind zwar nichtmehr gebräuchlich aber zu einer solchen veranschaulichung trotzdem immer noch ganz hilfreich!

Satelliten die nur 90dB schaffen taugen zur Musikwiedergabe eher nicht. Man sollte nicht die maximal errechnete Dynamik zu Vergleichsmaßstäben heranziehen, sondern einen maximalen Klirrgrad (zumindest im MHT-Bereich) und die dabei erreichte Lautstärke.

12dB aus der Raumecke scheint mir sehr viel, auch die 9dB sind ein sehr theoretischer wert, den ich noch nie gemessen habe. Was ich allerdings höre ist, dass es wummst und bummst, wenn nicht Wandweise Plattenabsorber im Hörraum verteilt sind.

Ich bleibe unverändert bei der Meinung, dass Tiefbass für normale Musikwiedergabe eindeutig und ganz extrem überschätzt wird. Unterhalb 40Hz ist auf den wenigsten CDs noch richtig content, die wenigsten PA-Anlagen schaffen unterhalb 40Hz noch ordentlichen Pegel, warum muss es also der Sub können und dafür auf wichtigen Wirkungsgrad im Nutzbassbereich verzichten?

Auch fürs Heimkino taugt ein 17er oder 20er Subwoofer nicht. Das LFE-Hosenflattergefühl kommt einfach nicht so richtig auf, auch mit einem einzelnen 30er tut man sich schwer. Der TIW360X ist glaube ich nicht gerade ein Low-Budget-Mülltreiber und selbst er vermag es kaum mir das entsprechende Kribbeln zu verleihen. Er macht seine Sache gut, und er ist klein. Mehr kann man nicht erwarten. Zumindest nicht, wenn man die physikalischen Gegebenheiten akzeptiert.

farad

[Daniel Düsentrieb]

sateliten mit 90 dB maximalpegel scheinen auch mir recht mager und für wiedergabe von irgend etwas reichlich ungeeignet. ich gehe mal davon aus, ohne es nachzumessen, dass selbst die eingebauten lautsprecher meines tv-gerätes einen höheren pegel erreichen.
akkustische musik, mit ausnahme von ein paar exoten, wie kirchenorgel haben keine frequenzen unter 40 hz, ein grund, weshalb auch pa-anlagen nicht tiefer abgestimmt werden, warum auch?
beim hk habe ich so meine probleme, mir sind ganze 2 szenen bekannt, bei denen es tatsächlich mal unter 30 hz geht, deshalb einen tl-sub bauen,- wohl eher kaum. wer es allerdings liebt, dass eine zufallende tür wie die explosion einer bombe klingt, frisch auf, tl-sub bauen...

mfg dd

[jhohm]

Hi Farad,

ich glaube Du gehst zu sehr von Dir selber aus...
Ich weis es nicht genau, aber ich glaube 80 dB werden als "Zimmerlautstärke" bezeichnet.
10 dB drauf sind wir bei 90 dB...
Nicht jeder kann - darf - oder will - "richtig laut" hören...
Auch für Filme und Techno ist so ein Sub mit dem TW3000 ausreichend...
Ich habe für meine Freundin ein System gebaut mit nem 3zöller -Breiti ( lach nicht!) als Surround-Sat's und nem 10 zöller als Reflexsub. Bevor ich aufdrehen konnte bis zum ersten unsauberen Klang wurde ich schon von Ihr eingebremst...
Aber der Klang ist super, finden wir :-D

Gruß Jörn

[Tosti]

Hi,
ups, habe mich getäuscht, sie sind für 95 dB ausgelegt Halt einfach die"blueSats" mit CP13 und SC8. Aber die Anlage steht im Schlafzimmer, da ist inzwischen eher "möglichst leise" die Parole. Der DVD-Player ist lauter

Und ich schaue selten Filme mit 80db als mittlere Lautstärke, eher drunter. Zumindest ist mir 80db Rosa-Rauschen zu laut!

Was ich aber gerne höre, ist BASS! Nicht brutal viel, aber er gehört für mich dazu! Deswegen sind viele "audiophile" 2-Wege-Monitore, die bis 70 Hz spielen, aber "göttlich" in den Mitten und Höhen klingen, für mich trotzdem keine gescheiten Boxen

Grüße
Tosti

[oldowl]

hi,
die oben eingestellte spl-messung des alea mit tw3000 ist kalibriert; sooooo schwach ist der alea also wirklich nicht. mit einem "ausgewachsenen" sub kann er allerdings im tiefbassbereich natürlich nicht mithalten.
was mir (oder genauer gesagt der damit beschenkten bekannten) an dem kleinen gut gefallen hat: das sub-modul (am120) ist bis zu 2 ohm laststabil. so treibt bei ihr ein modul zwei aleas (oder heißt das aleae?) parallel geschaltet, die strategisch gut im raum verteilt die raummoden ganz gut im griff haben. maximallautstärke ist nicht unbedingt gefragt (als sat's dienen leicht modifizierte morion regalboxen aus HH, getrennt bei 90 hz). aber selbst die berüchtigten knaller wie die wasserbomben in u571 oder das pod rennen kommen ganz gut rüber.
das gehäuse ist übrigens mit reißwolle gut gefüllt: dadurch ist gegenüber dem ungefüllten gehäuse ein virtueller volumenzuwachs von ca 40% erreichbar und das bei den schwermembran-schlammschiebern übliche langsame ausklingen etwas besser geworden.
grüße
dieter

[Farad]

@johm

ich glaube Du gehst zu sehr von Dir selber aus...

selbstverständlich gehe ich das. Die Hörgewohnheiten anderer kann ich doch garnicht kennen, "laut" / "leise", was ist das schon, wenn hier aber die Rede von Dezibelangaben ist, dann kann man schon recht eindeutig sagen, was ein System schaffen kann, und was nicht!

Meine eigene Wohnsituation läßt Musikhören bei richtig extremen Lautstärken keineswegs zu, ich kenne das Gefühl sehr gut "zu laut" zu sein. Wir sind im Bassbereich aber nunmal unempfindlich, daran führt kein Weg vorbei und mit nem kleinen Sub wirds halt nichts.

Ich sehe den Lösung ganz klar im genau gegenteiligem Vorgehen. Der Loudnesseffekt ist einem von PA-Analgen her sehr gut bekannt: Bass wird umso tiefer und durchdringender wahrgenommen, je lauter er ist.

Es ist also praktikabel gerade NICHT auf Tiefbass abzustimmen (der nachher sowieso nicht gehört wird wegen unempfindlichkeit!), sondern auf 40Hz Nutzbass und dabei ruhig einen ganz unaudiophilen Peak zuzulassen.

Rauschen wird natürlich viel lauter wahrgenommen! Rosa Rauschen hat normalerweise einen Crestfaktor von 6dB, hört man hier mit Spitzen von 86dB bekommt man volle 80dB RMS ab.

Die 10dB Dynamik von Musik sind (wie bereits erwähnt) selbst bei komprimiertester Radiopopmusik noch drin. Gut aufgenommene CDs haben VIEL mehr. Sind also Spitzen von 96dB gefordert ist das absolut nicht viel. Der RMS Wert liegt hier auch nicht über 80dB und das ist nun wirklich angenehme Zimmerlaustärke.

(btw, es gibt auch Frauen die laut Musik hören, so isses nicht. Ausserdem: Ich war gerade eben im Velodrom, Aufbau/Soundcheck Tabaluga. 3 Komplett unabhängige Paare Line-Arrays, Delays, alles komplett Digital gefahren, Eingemessen auf mehrere Duzend Hörplatze im Zuschauerraum. Und mit einmessen mein ich nicht mal-eben-rauschen-lassen. Ich weiß auch wie laut klingt, richtig. )

[Mad-Man]

Danke für die vielen Antworten,
vor allem die Postings von Farad über den Crest-Faktor fand ich sehr interessant. Crest-Faktor ist mir zwar ein wenig ein Begriff, dachte aber der wird nur bei PA angewandt. Aber das sogar CD´s schon mit Crest-Faktor abgemischt werden ist mir neu. DIESE SCHWEINE !!! (Tontechniker) lasst doch die CDs so wie sie sind. Radio hör ich z.b. fast gar nicht mehr. Vor allem im Bass fehlt schon enorm viel gegenüber der CD-Version (aber hab schon festgestellt das es da je nach Sender auch Unterschiede gibt) jedenfalls würde ich aus diesem Grund gar keinen Radio-Tuner in die Mini-Anlage einbauen. Ich glaube mit einem kleinen MP3-Player bin ich da immer noch bessr dran.
Aber mir kommt da gerade noch was Anderes in den Sinn: wenn Du eine CD hast die mit Crest-Faktor abgemischt wurde, so könntest Du diesen ja auch wieder entfernen. Das müsste mit jedem halbwegs guten Wave-Editor gehen (z.b. Goldwave) man könnte sogar die Dynamik über das Normal-Mas hinaus steigern. Das macht durchaus Sinn (damit könnte man der Dynamik-Kompression der Lautsprecher entgegenwirken) und es hört sich dann letztendlich so an wie es sich anhören muss. Oder war das jetzt eine doofe Idee ? Natürlich würd ich sowas nicht für die Micro-Anlage machen. Aber zuhause kann man sowas ja mal probieren.

90dB (Sats) bzw. 96dB (Sub) liesst sich vielleicht ein wenig mickrig. Ich hatte auch etwas Bedenken als ich das erste Mal die Vifas erworbe habe. Aber nun muss ich sagen, das er für viele Anwendungen ausreicht. Das ist zumindest normale Zimmerlautstärke.

Ja ich weiss auch nicht so genau ob 30Hz wirklich Sinn machen. Klar: sogar unter 30Hz gehen zu wollen währe wohl total Hirnrissig. Denn schon unter 30Hz wird unser Gehör so unempfindlich das selbst Pegel um 110dB nicht ausreichem damit man auch nur irgendwas hört oder spürt. Die Angabe das man also bis 20Hz, oder sogar 16Hz noch hört ist also mit Vorsicht zu geniessen (ist halt nur eine Frage des Pegels). Aber 30Hz sind glaub noch einigermassen gut hörbar.
Tiefgang ist nunmal (für mich) das wichtigste Kriterium für guten Klang. Ich kann mich noch gut errinnern als ich mal vor Jahren auf der Suche nach einem Paar Fertigboxen war, voller Stolz führte mir der Verkäufer irgendwelche kleinen 2 Weg-Boxen vor. Ich war schockiert, das errinnerte mich doch stark vom Klang her an meinen ersten Kassettenrekorder. Im nächsten Laden wieder das gleiche und so weiter...Ich kam mit einem immer noch länger werdenden Gesicht aus den Läden heraus. Das alles hat mich letzendlich zum Selbstbau getrieben. Meine erste Box war alles andere als Perfekt. 3-Weg mit 2 billigen 38er Bässen von Westfalia, 50mm-Mitteltonkalotten (ab 800Hz) und furchtbare Titan-Kalotten-Hochtöner. Doch diese "Katastrophen-Box" stellte jede gleich teure Fertigbox weit in den Schatten (nicht nur meine Meinung) eben u.a. weil sie den nötigen Tiefgang hatte.

Naja wie gesagt: vielleicht sind 30Hz etwas zu tief gegriffen (weil nicht hörbar bei 96dB ?) aber ein langhubiger 17er in 20L. BR sollte doch locker 35Hz schaffen. z.b. der 17er von Seas.
Grüsse,
Christian

[Farad]

@Mad-Man,

da hab ich wohl etwas verwirrung gestiftet. Als Crest-Faktor bezeichnet man die Abweichung der Spitzen vom Durchschnittspegel. Hat ein Signal also einen Crest-Faktor von 3dB, dann sind die "Einbrüche" genau halb so laut wie die "Spitzen", der Mittelwert (oder auch quadratischer Mittelwert, RMS) liegt genau dazwischen. Es ist der Effektivwert, die Spitzen werden auch als "Dach"-Werte bezeichnet. Soviel mal vorweg.

CDs werden also nicht mit "Crest-Faktor abgemischt" sondern sie werden beim Mastern komprimiert. Bei kompression passiert nichts weiter als die verringerung des Crest-Faktors bei gleichzeitiger Anhebung des RMS-Werts. Die CD hat eine Dynamik von 96dB. Wird jetzt ein Musikstück mit 20dB Crest-Faktor (oder auch Dynamik, bei Musik sollte man eigentlich von Dynamik sprechen) und maximaler Aussteuerung aufgezeichnet, so hat man eine Durchschnittslautstärke von rund 76dB. Die Spitzen in die andere Richtung (also die "Täler") liegen dann 56dB. Bei der Kompression wird jetzt der Threshold so eingestellt, dass beispielsweise alles über 10dB über RMS komprimiert wird. Dann wird die Ratio beispielsweise so eingestellt, dass aus den weiteren 10dB nur noch 5dB werden. Die Spitzen werden "zusammengedrückt". Dies hier entspräche jetzt einer Ratio von 2:1. In der Praxis wird man diese "Hard-Knee" Kompression beim Mastering kaum noch anwenden, inzwischen wird Dynamisch ("Soft-Knee") komprimiert, die Ratio steigt also je weiter das Signal den Thresohold überschreitet. Auch die Attack-Release Zeiten verändern sich über die Zeit mit dem Musiksignal. Hierzu gibts im Internet und in Fachbüchern haufenweise hübsche Grafiken, das würde jetzt zu weit führen. Halten wir aber fest, dass das Signal jetzt nur noch 15dB Dynamik aufweist, auch der CD also nach oben hin 5dB Platz ist. Man kann also ALLES 5dB lauter aufspielen und das Musikstück hört sich in der Küche während dem Würstchenbraten beinahe DOPPELT SO LAUT an, wie die unkomprimierte. Auch beim Lautsprechervergleichen wird das lautere Paar fast immer bevorzugt. Komprimierte Musik klingt dicht und durchdringend, fett. Ausserdem werden durch die kompression Musikereignisse an den leisen Stellen bei geringer Wiedergabelautstärke erst hörbar. Für PA-Anlagen sind Kompressoren unabdingbar weil sonst wahnsinnig Headroom verschenkt wird, nur weil an einer Stelle mal irgenwo ein lautes Signal kommt, dass sonst schrecklich verzerren würde. Hier geht man noch ein Stück weiter und setzt Limiter ein, die prinzipiell nichts weiter sind als ein Kompressor mit einem Threshold von -1dB relativ zum Maximum und einer Ratio von unendlich:1. Sie verhindern das gefährliche Clipping.

Die Kompression für den Heimgebrauch wieder rückgängig zu machen ist sehr schwierig bis nicht möglich. Es gibt Geräte die sowas versprechen, aber sie können ja nicht "erahnen" wie komprimiert wurde, und in welche Frequenzbereiche bei der Kompression aufgeteilt wurde. (Breibandkompressoren sind nichtmehr üblich. Sie erzeugen das bekannte Pumpen bzw "zusammendrücken" das ganzen Signals - auch des Gesangs - wenn beispielsweise eine Bassdrum zuschlägt)

Tiefgang ist nunmal (für mich) das wichtigste Kriterium für guten Klang.

Das kann ich garnicht nachvollziehen. Ich finde eine saubere Ortung zwischen den Lautsprechern sehr wichtig, ausserdem soll es relativ natürlich klingen, es darf mir auf anhieb nichts auffallen, sonst stimmt was nicht. Ob Lausprecher tief können merkt man oft erst nach mehreren CDs, wenn sie schrecklich klingen ist das eine Sache der ersten Sekunden. Tiefbass unterhalb 40Hz wird überschätzt. Die wenigsten wissen wie sich Bass da unten überhaupt anhört. Selbst gute Bassdrums sind nicht oder nicht wesentlich unter 40-60Hz. Die saubere und druckvolle Wiedergabe der Oberwellen ist hier viel wichtiger. ("Der Kick muss aus den Tops kommen")

Wie du schon selbst sagst, jede einfache Selbstbaubox kann tief. Bass ist überhaupt kein Problem, den kann ich beim conrad kaufen. Aber ein wirklich ausgeglichener, schöner Mittelhochtonbereich ist nicht ganz trivial.

Lange geworden, aber vielleicht liests ja sonst auch noch jemand.

MfG, farad

[MikeMcFluke]

Ja ich!

Jetz weiß ich endlich wie ein Kompressor funktioniert

Scherz beiseite:

JUNGS, LESEN!!! Das steckt viel Wissen drin, was einem an anderer Stelle helfen kann!
Speziell, wenn mal wieder die Frage nach der Leistung aufkommt. Denn wenn wir mal kurz nachrechnen:

In Farads Beispiel haben wir 15dB von RMS (Durchschnitt) zu den Pegelspitzen. Lasten wir also unseren Amp mit z.B. 100W voll aus, so werden "nur" 3W (in Worten DREI) für die durchschnittliche Lautstärke gebraucht!

MIKE

[Mad-Man]

@Farad:
Danke für die sehr ausführliche Antwort. Jetz weiss ich wenigstens schonmal etwas mehr über Kompression. Habe gedacht das diese Kompressoren einfach breitbandig auf das gesamte Signal arbeiten. Das Ganze wird also gemacht damit sich die Musik lauter und "fetter" anhört. Richtig ?. Nun mir persönlich wäre glaub Dynamik lieber. Gerade Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad haben ja aus diesem Grund ihre treue Fangemeinde.
Wenn die Kompressoren heutzutage nicht mehr breitbandig arbeiten, dann macht das meine Idee zumindest schwer umsetzbar. Da müsste man dann also im Tonstudio anrufen: "He Du Penner, sag mir mal die Werte mit denen Du meine CD versaut hast, die ich soeben erworben hab. Zack, Zack, sonst komm ich und hau dir ein par auf die Schnauze !" Nein Spass beiseite. Aber ich könnte mir vorstellen das man auch durch rumprobieren und gleich Probehören das Ganze wieder einigermassen rückgängig machen kann. Oder vielleicht gibts ja bestimmte Werte die für Kompression meist gebräuchlich sind. z.b. <300Hz minus 5dB, im Mitteltonbereich ohne Kompression, ab 3khz wieder minus 5dB oder so (war jetzt blos mal ein Beispiel)
Grüsse,
Christian