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Interview HOBBY HIFI mit "D'Appolito"

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  • UweG
    Registrierter Benutzer
    • 29.07.2003
    • 5601

    #16
    D'Appolito sagt:
    Linkwitz hat nachgewiesen, dass sich der Effekt des Wanderns der Hauptabstrahlrichtung eliminieren lässt, wenn die Frequenzweiche so ausgelegt wird, dass Hochton- und Tieftonschall im Übernahmebereich völlig gleichphasig sind, beide Komponenten sich also optimal addieren, so dass das Bezugsniveau sechs Dezibel über dem Kreuzungspunkt der Einzelkurven liegt.
    Ich dachte immer, genau das sei Ziel der Weichenentwicklung. Deshalb funktionieren doch, abhängig von Chassisanordnung und Trennfrequenz bestimmte Filtertypen mal gut und mal nicht. Die Theorie von Linkwitz berücksichtigt zwar das Laufzeitverhalten der Chassis nicht, aber genau deshalb passt man doch die Filter an und nimmt nicht einfach Einheitsfilter.
    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 26590

      #17
      Vielleicht hat der Meister Dappo auch so seine Verständnisschwierigkeiten. Ich zweifle ja auch an seinen Aussagen. Obwohl mir das nicht zusteht.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

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      • UweG
        Registrierter Benutzer
        • 29.07.2003
        • 5601

        #18
        Den Eindruck habe ich bei den "alten Meistern" schon öfter mal gehabt. Da war irgendwann mal eine Erkenntnis und die wird dann 30 Jahre lang verkauft.
        Beispiel: Was Vance Dickason in seiner neuesten Auflage zu Zeitverhalten schreibt, ist auch kaum akustisch verifizierbar, die Standardformel zur Abschätzung der Bafflestepfrequenz (115/Schallwandbreite) stimmt auch nicht mal mit den danebenstehenden Diagrammen überein ... läßt sich sicherlich weiter fortführen.
        Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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        • Battlepriest
          Registrierter Benutzer
          • 26.02.2001
          • 1005

          #19
          Wenn ich fies wäre, tät ich ja den Schallumweg der heute als Transmissionline firmiert nennen. Da hatte A.R. Bailey auch was anderes vor...

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          • NoName
            Registrierter Benutzer
            • 15.12.2001
            • 860

            #20
            Hm,

            ob man sich in der HH-Redaktion bei den nächsten Artikeln und wertenden Tests an dieses Interview erinnern wird?

            Gruß

            Frank

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            • Ollie
              Registrierter Benutzer
              • 26.11.2002
              • 563

              #21
              Nochmal Mahlzeit!


              Also, jetzt mal langsam mit den jungen Pferden. Wenn ihr Joe nicht glaubt, steht es euch frei, Siggis und Joes Originalarbeiten zu lesen.

              Linkwitz ist Filtertheoretiker, und sein Ziel war es, Filter 4.Ordnung zu konstruieren, die Phasendrehungen vermeiden. Elektrisch hat er das hinbekommen, praktisch funzt es aber nur, wenn man sehr weit vom Chassis-Rolloff (nach oben oder nach unten) ist und deshalb die Treiber selbst identische Gruppenlaufzeiten aufweisen; das bekommt man selten hin, also muss man im Trennfrequenzbereich mit Allpaessen arbeiten und die Phase hinbiegen - das macht Siggi auch in seinen LR4, siehe seine Website. Haken der Sache: man dreht die Phase eben nur in einen kleinen Bereich hin; damit hat man eben keine konstante Gruppenlaufzeit ueber den gesamten Bereich. Die Trennfrequenz koennte man zwar verschieben (was Joe in dem Interview ja auch sagt), um die Phase anzupassen - aber nur, wenn man die TF nicht fest spezifiziert hat (Klirr, Belastbarkeit). Man kann eh nur nach oben schieben, wenn es der MT mitmacht...

              Joe himself macht sich wegen der Phase gar keine Kopf, ihn interessiert nur ein flacher Amplitudenfrequenzgang und ein kuegoliges Abstrahlen. Also leicht andere Zielsetzung! In der HH zitiert man seit dem jedesmal Joe, wenn man ueber eine D'Apolitto-Konfiguration stolpert. Ja, man erinnert sich also daran.

              Wie sehr (d.h. um wieviel Grad) die Achse kippt, haengt vom Einzelfall ab. Wenn sie zwar kippt, aber nur um wenige (sagen wir: 5) Grad, dann ist das kein Ohrbruch.

              Noch eine Sache zum Dickason: ich kenne die neueste Ausgabe nicht, die letzte kenne ich nur aber auch auf Deutsch, und Herr SChwammkrug hat sich einige Uebrseztungsfehler geleistet. Also Vorsicht, wenn es darum geht, Dickason Fehler nachzuweisen, ohne das Original zu kennen!


              Cheers,
              Ollie
              The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

              Kommentar

              • BN
                BN
                Registrierter Benutzer
                • 03.01.2003
                • 982

                #22
                Original geschrieben von Ollie
                Linkwitz ist Filtertheoretiker, und sein Ziel war es, Filter 4.Ordnung zu konstruieren, die Phasendrehungen vermeiden.
                Das möchte ich ergänzen: Es sind hier die Phasendrehungen zwischen dem Tieftonzweig und dem Hochtonzweig einer Box gemeint. Nur diese lassen sich eliminieren. Ein Filter, das generell Phasendrehungen vermeidet, also relativ zum Eingangssignal, gibt es nicht, nicht mal ein DSP mit FIR-Filter leistet das.

                Grüße

                Bernhard

                Kommentar

                • NoName
                  Registrierter Benutzer
                  • 15.12.2001
                  • 860

                  #23
                  Hallo Ollie,

                  ich darf vielleicht daran erinnern, daß auch ein Lautsprecher wie die EOS aus den Händen von BT stammt und daß eine solche Konstruktion angesichts des Vorworts zur aktuellen Ausgabe mir irgendwie Kopfschmerzen bereitet.

                  Auch der "Mehrwert" durch die Aktivierung der Vox300 bleibt mir verborgen. Die Messungen sind sich so ähnlich, daß sie den Beleg einer besseren Qualität in meinen Augen schuldig bleiben. Was allerdings auffällt, ist der heftige Einbruch im Übergangsbereich von MT zu HT und der um fast 5dB abfallende Amplitudengang außerhalb der Achse!!

                  Andere Meßsysteme wie das ATB, das im Hause Visaton eingesetzt wird, bieten die Möglichkeit, mehrere Messungen mit unterschiedlichen Mikrophon-Positionen zu mitteln und sich damit die tatsächliche Verteilung der Schallenergie anzuschauen. Die Mittel zur Überprüfung des Abstrahlverhaltens in Abhängigkeit vom gewählten Filter stehen also durchaus zur Verfügung.

                  Gruß

                  Frank

                  Kommentar

                  • harry_m
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.08.2002
                    • 6420

                    #24
                    Hallo Frank!
                    (Man hat von Dir schon lange nichts mehr gelesen)

                    Der "Mehrwert" der aktiven VOX300 ist durchaus ist doch offensichtlich: Thel verkauft ein Haufen Zeug, der Kunde gibt einen Haufen Geld aus und muss neben jeder Box nochmals einen Turm aus Elektronikkomponenten aufstellen, die schön leuchten.

                    Und wir haben die Erkenntnis, dass das Ganze nur Zeit- und Geldverschwendung ist. Noch nie habe ich im HH so ein aufschlußreichen Artikel gelesen (und das meine ich wirklich ernst!) Im besagten Editoral schreibt Timmermanns, dass er ungerne Projekte präsentieren würde, die nicht empfehlenswert sind. Und hat einige Seiten später genau das Gegenteil gemacht: ganz schön schlau: Thel hat seine Werbung und wir sind wieder etwas dazugelernt.

                    Was uns fehlt, ist ehrliche und konstruktive NEGATIVE Kritik. Denn liest man die K&T oder HH Hefte, so ist alles gut: von einer "Cheap Trick xxx" bis zu der teuersten Konstruktion mit vierstelligen Preisen.

                    Das Thema "Abstrahlverhalten" hat seit allen "B200" Boxen für mich wirklich eine neue Dimension bekommen. In allen Fachblättern ohne Ausnahme wurde immer der grösste Wert auf das gute Rundstrahlverhalten gelegt. Leichte Bündelung immer als Nachteil ausgelegt. Und jetzt verdichten sich Hinweise, dass breite Abstrahlung in normalen Höhrräumen eher zu Problemen führt. Volker machte einige Versuche, die mich richtig nachdenklich gemacht haben. Chancen, dass er recht hat stehen ziemlich hoch: und das nach so vielen Jahren Entwicklung auf dem Gebiet der Schallerzeugung.

                    So seltsam es klingt: scheinbar ist es mit echter Grundlagenforschung schlecht bestellt. Ansonsten wären solche "Offenbarungen" gar nicht mehr möglich.
                    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                    Harry's kleine Leidenschaften

                    Kommentar

                    • J.Ollig
                      Registrierter Benutzer
                      • 28.01.2004
                      • 610

                      #25
                      Der "Mehrwert" der aktiven VOX300 ist durchaus ist doch offensichtlich: Thel verkauft ein Haufen Zeug, der Kunde gibt einen Haufen Geld aus und muss neben jeder Box nochmals einen Turm aus Elektronikkomponenten aufstellen, die schön leuchten.
                      Mich wundert ja, daß erst jetzt jemand Stellung dazu nimmt, oder habe ich das überlesen? Man sollte vielleicht nicht zu sehr auf HH und K+T rumtrampeln, sicher sind die Berichte und Tests mit Vorsicht zu genießen andererseits gibts aber hier und da auch gute Anregungen. Ohne K+T wäre ich z.B. nie auf Visaton und wahrscheinlich auch nie zum Selbstbau gekommen. Und eines sollte klar sein, niemand spuckt in die Suppe von der er lebt. Das tun Zeitschriften in anderen Branchen auch nicht - siehe Autoindustrie. Noch eins zur aktivierten Vox 300, vielleicht haben sie einfach nur die falsche Box aktiviert, die ist wahrscheinlich so gut, daß die Aktivierung eben nichts bringt. Ich wollte die Concorde, die ich zur Zeit am bauen bin ja auch aktiv bauen und zwar genau so, wie in HH beschrieben,lasse es aber aufgrund des zweifelhafen Mehrwerts wohl doch sein. Man muss den falschen Weg halt erkennen und es akzeptieren können.

                      Jürgen

                      Kommentar

                      • NoName
                        Registrierter Benutzer
                        • 15.12.2001
                        • 860

                        #26
                        Hallo Harry,

                        > Das Thema "Abstrahlverhalten"... grösste Wert auf das gute Rundstrahlverhalten gelegt. Leichte Bündelung immer als Nachteil ausgelegt. ... : und das nach so vielen Jahren Entwicklung auf dem Gebiet der Schallerzeugung.

                        das Thema ist ja grundsätzlich nicht neu. Es gab Zeiten, in denen noch nicht versucht wurde, aus einem 13er oder 17er Tiefbass zu holen. Da gab es noch echte Mitteltöner und Tieftöner, die eine größere Bandbreite als 300Hz aufweisen mußten. Somit steht in jedem Frequenzbereich einfach mehr Membranfläche mit Ausrichtung zum Hörplatz(!) zur Verfügung. Und so schlecht waren die Kisten ja nun früher nicht!!

                        Außerdem stellt sich mir die Frage, wie die Leute hinterm Mischpult eigentlich ohne d´appo-Anoderung auskommen. Mir fallen auch für größere Hörabstände spontan keine solche Konstruktionen ein. Fotos mit anderen Speakern sieht man wesentlich häufiger.

                        Gruß

                        Frank

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                        • harry_m
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.08.2002
                          • 6420

                          #27
                          Hallo Juergen,
                          Du schreibst ja selbst:
                          Ich wollte die Concorde, die ich zur Zeit am bauen bin ja auch aktiv bauen und zwar genau so, wie in HH beschrieben,lasse es aber aufgrund des zweifelhafen Mehrwerts wohl doch sein. Man muss den falschen Weg halt erkennen und es akzeptieren können.
                          Somit hat dieser Artikel in HH sein Ziel erfüllt. Eigentlich war meine Stellungnahme viel weniger ironisch gemeint, als es den Schein haben könnte.

                          Ich finde, sie haben genau die richtige Box aktiviert: das war wirklich die richtige Kandidatin: gut und teuer genug, um es damit zu versuchen. Die Teile waren auch richtig - es kam so ziemlich das Beste zum Einsatz, was man so bekommen kann. Also keine Ausrede von wegen "billige Komponente". Des Weiteren ist es auch eine Box, mit der viele was anfangen können. Es war der erste Versuch, nicht eine neue Box zu entwickeln, deren Klang niemand einordnen kann und dann über die Vorzüge des Konzepts zu diskutieren, sonden endlich die Möglichkeit geben einen echten Vergleich zu machen. Dieses negative Ergebnis ist für mich ohne jede Frage das positivste seit langem.

                          Ich trample auch nicht auf K&T bzw. HH herum: alleine schon weil seit drei Jahren jede Ausgabe gekauft und durchgelesen wurde. Aber ich bin nicht bereit, jede Idee der Redaktion kommentrarlos zu schlucken. Ich habe auch schon auf einige Artikel geantwortet. K&T hat es sogar abgedruckt: obwohl es ein ziemlich giftiger Brief war. Hochachtung! HH hat von mir wesenlich konstruktivere und freundlichere Texte erhalten - aber es gab nie eine Reaktion. Timmermanns hat immer wieder ganz interessante Ideen, den verschlägt es aber manchmal in Bereiche, wo ich nur noch den Kopf schütteln kann. Eines der Stichworte lautet z.B.: Bleischrott... Oder "Mikrofonie"... Oder "Hi-End Empfehlung"...
                          Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                          Harry's kleine Leidenschaften

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                          • broesel
                            Gesperrt
                            • 05.08.2002
                            • 4337

                            #28
                            Da wir sowieso schon ein gutes Stück von Jupp entfernt sind, kann ich meinen Senf zu diesem VOX - Aktivierungsversuch auch noch abgeben. Denn eigentlich hätte man im Vorwort zum Test folgendes lesen müßen:

                            "Unser Aktivierungsversuch wäre beinahe gescheitert, weil niemand aus der Redaktion den Mut aufbrachte, die äußerst klapprigen und nur mit ein paar M3 - Schräubchen zusammengehaltenen, aber mit schweren Trafos bestückten Gehäuse der Firma Thel von A nach B zu transportieren.

                            Letztendlich wurde unser polnischer Fensterputzer dazu verdonnert, die Geräte optisch ansprechend übereinander zu stapeln, da wir diesen im Falle eines Falles für Schäden hätten haftbar machen können ( das steht so in seinem Knebelputzvertrag ).

                            Als endlich alles an seinem Platz stand, die Geräte angeschlossen und eingeschaltet waren, erfüllte ein mechanisches Brummen diverser Ringkerntrafos den Raum, welches ein entspanntes Probieren fast unmöglich machte.

                            Aber versprochen ist versprochen, und hier nun die Ergebnisse des halbherzig und lustlos durchgeführten Test's: ..."

                            Kommentar

                            • J.Ollig
                              Registrierter Benutzer
                              • 28.01.2004
                              • 610

                              #29
                              @harry_m

                              Na dann sind wir uns ja einig, btw. kenne ich kein Magazin in dem ich jeden Artikel unterschreiben würde. Man nimmt sich halt das heraus was einem zusagt und achtet auf kritische Hinterfragung des Geschriebenen. Das schöne an unserem Hobby ist doch gerade, daß es viele Meinungen und ebensoviele Wege zum Ziel gibt und da kommen eben manchmal auch obskure Dinge zum Vorschein. Wie auch immer, auch ich verpasse zumindest keine K+T, schon alleine aus Neugierde.
                              Mit dem darauf rumtrampeln meinte ich auch nicht Dich, sondern die Allgemeinheit, die gerne mal einen Artikel oder ein Meßdiagram zum Anlaß nimmt die beiden Zeitschriften zu "zerreißen".

                              Ach ja, noch eins zur A-Vox. Ich halte den Weg über den Thel EQ und die SAW30 im übrigen für falsch und zu teuer. Eine Behringer wäre da flexibler und preiswerter gewesen. Rechnet man dann den Preis für die Amps + Behringer, liegt man schon so in etwa bei einem guten Vollverstärker und die Sache wird zumindest wieder überdenkenswert.

                              @NoName

                              Du hast sicher recht aber andererseits könnten wir uns doch jede Bemühung und jedes Wort sparen, würden nicht verschiedene Konzepte, Ideen und Meinungen existieren. Ich denke, daß jede Anordnung ihre Berechtigung hat, so lange sie gut klingt und dem Höhrer gefällt. Mir zum Beispiel gefällt die d'appo Anordnung klanglich sehr gut und da ist es mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ob die nun breit, hoch, quer, rund oder wie auch immer abstrahlt. Wenns gut klingt ists ok und wenn wir mal ehrlich sind ist doch jeder Lautsprecher nur eine Ansammlung vieler Kompromisse die so vereint sind, daß sie dem Höhrer klanglich und optisch gefallen und der jeweils vorherrschenden Mode entsprechen. Damit bleibt uns unser Hobby erhalten.

                              Jürgen

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                              • NoName
                                Registrierter Benutzer
                                • 15.12.2001
                                • 860

                                #30
                                Hallo Jürgen,

                                ich sehe das alles nicht so eng, wie es vielleicht durch die wenigen Sätzen gewirkt hat. Was man sich ins Wohnzimmer stellt, welche Musik man hören möchte und welcher Theorie man Glauben schenkt, sollte wirklich jeder selbst entscheiden!!

                                Gruß

                                Frank

                                Kommentar

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