Interview HOBBY HIFI mit "D'Appolito"

[Ollie]

Hi Frank,


manual und specs gibt's unter

http://www.behringer.com/DEQ2496/index.cfm?lang=ger

(bzw. ueber http://www.behringer.com/index.cfm?lang=ger reingehen und dann auf "Products" in der Leiste oben klicken, "Audiotechnologie" und "Equalizer".)

wobei das der neue UC ist, der gerade mal doppelt so teuer ist wie der andere. Das Teil scheint ja echt die eierlegende Wollmilchsau zu sein?


Zur Uebertragungs- oder Transferfunktion (TF): bei einer passiven Weiche hast du das Problem, dass Chassisparameter (R, C, L) mit den R, C, L der Weichenzweige wechselwirken. Nehmen wir nun eine passive Weiche und vermessen diese an einem realen (ohmschen) Lastwiderstand, dann bekommen wir eine TF des Filters. Vermessen wir nun die TF des Chassis (also Phasen- und Amplitudenfrequenzgang). Dann koennen wir nicht beide TFn miteinander verwurschteln, weil wir ja nicht wissen, wie unser passives Filter mit dem Chassis reagiert - z.B. beim Resonanzbuckel des HT, Anstig der VC-Induktivitaet etc. Das Filter sieht ja eine komplexe Last.

Entkopple ich jedoch Filter und Chassis per Amp (realer und konstanter Einganswiderstand bildet Last des Filters), dann kann ich beide TF einfach addieren (falten). Wenn das Filter sagt "ab hier geht's mit 12dB/oct bergab", dann ist die Antwort des Chassis gerade TF(Filter)+TF(Chassis), und zwar unabhaengig von der Chassis-Impedanz. Software z.B., die passive Filter optimieren kann (per Fit an die Ziel-TF), muss also die komplexe Impedanz des Chassis miteinbeziehen - bei aktiven Filter reicht im Prinzip ein PSpice, um die Filter-TF zu rechnen. Dann einfach die Pegel addieren, fertig ist die Gesamt-TF; man muss sich keine Gedanken darueber machen, dass irgendwo eine Induktivitaet lauert, die dem Hochpass die Luft abdreht oder so. Natuerlich bleiben nach wie vor Details wie Phasenbeziehungen zwischen den Chassis (Abstrahlvehalten) usw. zu loesen.

Ich hoffe, dass ich nirgends bis zur Falschheit uebervereinfacht habe. Filter- und Signaltheoretiker finden aber bstimmt noch genug falsche Fehler...


@ Kobe8

Teilaktiv heisst: bei einer 3-Wege-Box wird der TT aktiv vom MT getrennt. Subwoofermodule erlauben aus offensichtlichen Gruenden keine z.B. 500Hz Trennung; das ist auch schon der einzige Unterschied. Der MT wird dann wie gehabt passiv (also Weiche nach dem Verstaerker) vom HT getrennt. Der Witz an der aktieven Trennung gerade im Bassbereich ist nun, dass riesige TP-Spulen wegfallen koennen - OPA wird's schon regeln!


Cheers,
Ollie

[Kobe8]

Gude!

Eine blöde Frage:
Teilaktiv (nicht: Subwoofermodul!)
Was versteht ihr darunter, bzw. wo ist der Unterschied?

Dank & Gruß
Kobe

[NoName]

Hallo Ollie,

> ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich mir mal die specs und das manual vom neuen Ultracurve reingezogen habe...

das ist sicher ein interessantes Gerät. Aber Wunder kann der auch keine vollbringen, wenn das Konzept schon von Beginn an krankt. Kann man mit dem Ding eigentlich über mehrere Einzelmessungen mitteln und das dann ausgleichen? Gibts das Manual irgendwo als Download?

> Zwar muss man natuerlich auch im Aktivweichenfall messen, aber man kann Einzelmessungen (Filter, Chassis) per Bleistift addieren - was bei Passivweichen (also solchen zwischen Amp und Chassis) wegen der Wechselwirkung grade nicht geht.

Könntest Du mir das nochmal genauer erklären? Bei Mehrweg-LS ergibt sich ja weiterhin das Problem des Übergangs und der Signaladdition in diesem Bereich.

Gruß

Frank

[Ollie]

Hi Frank,

ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich mir mal die specs und das manual vom neuen Ultracurve reingezogen habe...

Aber zum Aktivthema: der Amp entkoppelt Chassis (Schwingspule) und Weiche, und zwar voellig und nicht nur ein bisschen, das ist einer der Gags. (Wer mit Roehren aktiviert, ist selber schuld.) Die Wechselwirkung zwischen Chassis und Weiche erschoepft sich daher auf die "Faltung" der jeweiligen Uebertragungsfunktionen. Und zwar - der Treppenwitz sei mir erlaubt - umso eher, je hoeher der Daemfpungsfaktor der Endstufe ist. Zwar muss man natuerlich auch im Aktivweichenfall messen, aber man kann Einzelmessungen (Filter, Chassis) per Bleistift addieren - was bei Passivweichen (also solchen zwischen Amp und Chassis) wegen der Wechselwirkung grade nicht geht.


@ Unwissender:

> Funktioniert dieses Prinzip auch wenn zwei Hochtöner einen Tieftöner einrahmen?

Nein.

> Funktioniert dieses Prinzip auch bei einer Reihenschaltung?

Ja.


Cheers,
Ollie

[Der Unwissende]

D´Appolito / Aktivierung

Hi!

Zunächst erstmal zur Aktivierung:

Wenn jeder Lautsprecher durch seinen eigenen Verstärker mit einer aktiven Weiche vor dem Verstärker angetrieben wird müßte sich doch der bei einzeln spielenden Breitbändern so geschätzte "unbeschwerte" Klang einstellen, oder?

Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten:
Ich habe in meinem Auto den Hochtöner Nova TN 30 (bei Intertechnik)(Armaturenbrett) mit dem W 130 S (Tür) über eine 6dB-Weiche verbunden. Zuerst liefen sie gemeinsam über einen Kanal meines Autoradios. Dann dachte ich mir: Na ja, das Radio hat ja vier Verstärker, also warum nicht Bi-Amping? Gesagt, getan. Die passive Weiche ist geblieben. Aber der Klang hat sich grundlegend verändert: Die Bühne wirkt jetzt wesentlich größer, weiter und nicht mehr ans Armaturenbrett festgenagelt. Der Klang ist im allgemeinen auch lebendiger geworden. Kurzum: Es klingt jetzt um Welten besser als vorher. Deswegen kann ich mir schon vorstellen das eine Aktivierung was bringen kann. Ob es aber so eine Materialschlacht wie bei HH sein muß sei mal dahingestellt.

Nun zum nächsten, mir wesentlich wichtigeren Thema, der D´Appolito-Anordnung:

Funktioniert dieses Prinzip auch wenn zwei Hochtöner einen Tieftöner einrahmen? Ich bin nämlich am überlegen Breitbänder mit einem guten Tieftöner zu kombinieren. (Zwei wegen erhöhter Belastbarkeit). Funktioniert dieses Prinzip und die sich angeblich weit vor den Lautsprechern aufspannende Bühne auch bei einer Reihenschaltung der paarweise vorhandenen Lautsprecher?

Vielen Dank für die Antwort, machts gut, Der Unwissende!

[NoName]

Hallo,

> Gesagtes gilt, falls ich mich recht erinnere und die Eos diese 8" + Ribbon ist.

das war sogar 11" Eton plus Bändchen!!

> Mittlerweile wundert mich uebrigens auch, weshalb nicht jeder Stammkunde bei Behringers ist...

*grins*


Für Aktivweichen gilt grundsätzlich das gleiche wie für passive. Es kommt auf das Verhalten von Weiche UND Chassis an. Zwar gibt es sicher weniger Wechselwirkung zwischen den Strömen aus Bauteilen und Schwingspule. Das Überprüfen des Gesamtergebnis per Messung ist aber Pflicht. Anderenfalls wäre das Ergebnis nur zufällig und in seiner Vorhersagbarkeit von den Rahmenbedingungen abhängig.

Gruß

Frank

[harry_m]

@Torsten:
Hier mus ich "J.Ollig" zustimmen: Meister Timmermanns hätte liebend gern erzählt, was für ein tolles Ding durch diese "Materialschlacht sonder Gleichen" entstanden ist.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: die Tatsache, dass im MT/HT Bereich keine Klangverbesserung feststellbar war, bedeutet dass Visaton-Teile KEINE Klangverschlechternde Wirkung haben, sprich: Versuch, diese Teile durch "hochwertigere" bzw. "hochpreisigere" zu ersetzen ist eine Geldverschwendung.

Du meinst:

Es kommt doch auch niemand auf die Idee eine von den Standartweichen von Visaton zu nehmen, die Visatonbauteile gegen Flachwasweisichspulen gleichen Wertes zu tauschen und dann zu erwarten das sich das besser anhört als die Orginalweiche der Vox nur weil die Bauteile angeblich höherwertig sind.

Genau das zelebriert Meister Timmermanns in JEDEM seiner Bauvorschläge! "High-End Empfehlung" ist seine Kreation!

[J.Ollig]

Dabei verlässt Du Dich auf die persönliche Einschätzung des Autors!!

Also,
a) bleibt mir nichts anderes über, da ich bei den Hörproben nicht dabei war.
b) glaube ich dem Autor in diesem Fall, da er sehr zögerlich über die Verbesserungen gesprochen hat und im Grunde doch wohl lieber geschrieben hätte, daß er den absoluten Knaller fabriziert hat. Das Maß seiner Zurückhaltung drückt doch die eigentliche Enttäuschung aus.

Ich hätte mir einen insgesamt anderen Aufbau der Serie gewüscht. Die Serie besteht ja aus drei verschiedenen Aktivierungsverfahren. 1) passive Weiche in aktive umbauen, 2) das hier besprochene Projekt und 3) in der nächsten Ausgabe mit digitaler Weiche. So weit so gut. Das ganze Ding hätte mir wesentlich besser gefallen hätte man alle 3 Versuche parallel an immer den beiden gleichen Boxen vorgenommen. Von mir aus eine Box der Spitzenklasse wie die Vox 300 und eine Mittelklassebox. Dann hätte man einen Vergleich der Änderungen sowohl bei beiden Boxen als auch zwischen den einzelnen Aktivierungsverfahren gehabt.

Trotzdem denke ich, daß der Artikel seine Berechtigung hat, weil es eben viele Leute gibt, mich eingeschlossen, die das interessiert und wer sich eingehend mit dem Thema beschäftigt, der wird auch in der Lage sein, die richtigen Schlüsse aus den Ergebnissen zu ziehen.

Jürgen

[Ollie]

Hallo zusammen,


@ NoName

Ich kenne die aktuelle Ausgabe (noch) nicht, daher kann ich deine Antwort nicht einordnen. Dass die Eos aber ein Kuckucksei war, welches BT mehr oder weniger unbewusst gelegt hat und welches jeglichem gesunden Ingenieursverstand zuwiderlaeuft, ist absolut klar. Gesagtes gilt, falls ich mich recht erinnere und die Eos diese 8" + Ribbon ist.

Mittlerweile wundert mich uebrigens auch, weshalb nicht jeder Stammkunde bei Behringers ist...

@ BN

Ja.

@ Torsten

Ich kenne zwar wie gesagt die aktuelle HH nicht, aber so wie ich BT einschaetze (er nimmt *ueberraschenderweise* Thel, wuerg), hast du Recht. Besonders bei der TDA7293-Geschichte stimme ich dir voll zu. Teilaktiv (nicht: Subwoofermodul!) ist sowieso viel zu selten bei Amateuren zu sehen, schade eigentlich. War BT nicht der, der sagte, man kann aktiv keine Saugkreise darstellen oder so aehnlich?

Cheers,
Ollie


PS: Wer noch ein paar Fehler in meinem Linkwitzpost findet: ich war betrunken...

[Torsten]

Es kann wohl nicht sein das am Sinn einer aktivierung gezweifelt wird nur weil man es nicht geschafft hat eine Box mit Teilen von der Stange zu aktivieren. Die Qualität der benutzen Teile ist mir nicht bekannt, aber der Preis erscheint mir lächerlich hoch.

Wenn man die Möglichkeit zum vernünftigem Messen und ein Simulationsprogramm wie LSPCAD oder soundeasy hat kann man ohne Probleme einen aktive Weiche für wenige Euros bauen die einen so glatten fg erzeugt wie die passive Lösung. Als Endstufe nimmt man 2 x TDA 729X + diskrete Endstufe für den Bass. Ich glaube nicht das der Gesamtpreis über einer passiven Lösung + Verstärker liegt. Der Knackpunkt ist wie fast immer die Reflexionsarme Messung.

So ein Projekt könnte man auf die Beine stellen wenn man Visaton dazu bewegen kann alle Lautsprecher einer Box einzeln mit dem gleichem Mikrofonanstand zu messen. Was allerdings gerade bei der Vox wegen des Seitenbasses vielleicht doch mehr Probleme machen könnte...

Es kommt doch auch niemand auf die Idee eine von den Standartweichen von Visaton zu nehmen, die Visatonbauteile gegen Flachwasweisichspulen gleichen Wertes zu tauschen und dann zu erwarten das sich das besser anhört als die Orginalweiche der Vox nur weil die Bauteile angeblich höherwertig sind.


Torsten

[harry_m]

Seiten füllien hin, Werbung für Produkte her: für mich war es (im Ernst!) einer der aufschlußreichsten Artikel im HH seit geräumer Zeit. Denn hätten sie wieder mal eine "aus dem Nichts" entwickelte Aktivbox vorgestellt, so wäre die Beurteilung "Herausragend" und Vergleich mit der passiven Box nicht möglich.

Hier stehen eindeutige Aussagen im Raum:

1. Aktivierung bringt nur im Bassbereich minimale Vorteile
2. Im MT-Bereich ist sie u.U. sogar mit Nachteilen verbunden (trotz des immensen Aufwandes: man sehe die Kerbe im Übernahmebereich MT-HT: bei einer anderen Konstruktion hätte der Meister selbst so etwas nie akzeptiert!).
3. Passive Teile im Signalweg der MT und HT Zweige sind nicht hörbar.
(somit erübrigt sich auch die vom Herrn Timmermanns so innig geliebte "Hi-End Empfehlung").

Wie gesagt: man muss die Leute nur lange genug reden lassen: da kommen ganz interessante Tatsachen heraus....

Man muss es nur richtig lesen!

[We-Ha]

Nun,
du musst bedenken, das diese Junks jeden Monat ihre Seiten füllen müßen ...
und ich denke mal, das es noch genug Leser gibt, die das wahrhaft interessiert ...

[DerAlteDachs]

Wenn den hier grade schonmal über diesen seltsamen "Aktivierungs-Artikel" geplaudert wird :

Ich hab ehrlich nicht verstanden was das ganze überhaupt soll. Warum einen gut funktionierenden (setzte ich jetzt einfach mal voraus, da ich die Vox300 noch nie gehört hab) passiven Lautsprecher mit aller Gewalt ( und für etlichen Kilo€ für EQ und Endstufen) aktivieren ? Das das "irgendwie" geht hat sich warscheinlich jeder denken können, aber das auf 9 Seite auswalzen Einen AktivLS von Grundauf zu entwickeln währe sicher für die meisten Leser interessanter gewesen.

Gehört für mich mal wieder zu einem der "Was soll das ??"-Seitenfüller aus Kleve.

[NoName]

Hallo,

> Einen parametrischen EQ dazwischen zu schalten, ...

das hat aber den immensen Vorteil, daß man den persönlichen Spieltrieb besonders gut ausleben kann.

> Teilaktivierung, darauf bin ich ja noch garnicht gekommen. Auch ne gute Idee. Aber auch da stellt sich mir die Frage, ob man das nur im Direktvergleich höhrt oder auch so...

Mit ausreichend Hörerfahrung sollte es möglich sein, einen Lautsprecher nach einem (weitgehend) absoluten Maßstab zu beurteilen und nicht nur im direkten Vergleich zwischen zwei Alternativen beim Umschalten. Dazu ist es vorteilhaft, sich "Klänge" anhand charakteristischer Elemente merken zu können und diese bei mehreren Durchläufen wiedererkennen und untereinander vergleichen zu können. Dieser Lernprozess fordert zwar einigen Aufwand, bietet aber die Chance, seine persönlichen Vorlieben formulieren und sich langsam einem erreichbaren Ideal annähern zu können.

> Wir kommen also zu dem Schluß, daß Aktivierung in dieser Liga nichts mehr bring und daß die vielbeschworenen Einflüsse der ganzen schlimmen Teile in einer Frequenzweiche doch nicht so viel Übel anrichten wenn sie gut gemacht ist.

Dabei verlässt Du Dich auf die persönliche Einschätzung des Autors!!

Gruß

Frank

[harry_m]

Und dann ist da noch der Raum.

Genau! Insbesondere wegen des Raums ist es bei großen Boxen interessant, eine Einstellmöglichkeit im Bassbereich zu haben. Und sogar wenn man sich so richig gutes SW-Modul göhnt, bleibt es weit unter den Kosten, die unter Einsatz der HH-Lösung entstehen würden.

Timmermannsche Lösung ist nicht nur wegen des Preises ein "overkill". Einen parametrischen EQ dazwischen zu schalten, nur um die Unzulänglichkeiten des Konzepts auszugleichen (der ansteigende FG des AL130 muss auch noch kompensiert werden!) ist für mich ein Armutszeugnis.

...die vielbeschworenen Einflüsse der ganzen schlimmen Teile in einer Frequenzweiche doch nicht so viel Übel anrichten...

Auffälig ist, dass über den Einfluss der Teile hauptsächlich in den Artikeln gesprochen wird, wo zum Schluß die "Hi-End" Empfehlung aus Teilen bekannter Hersteller abgedruckt wird. (Aber das hatten wir schon!)