Hörplatzmessung Atlas200 Ti/Ke

[Tomtom]

Hallo,

die schalltote Messung ist schon mal wirklich ziemlich gut.
Am Hörplatz jedoch, hmm...
Zuerst mal schön linear zwischen 250 und ~3000 Hz, so sollte es sein.
(Die Delle um 200 Hz hängt mit TT-Höhe und Wandabstand zusammen und ist im Nahfeld so nicht zu messen.)
Jenseits von 3.5 kHz jedoch ein zu steiler Abfall. Das nennt man dann wohl 'audiophil'...
-3 bis -5 dB bei 16 kHz gegenüber dem Mitteltonbereich sind schon reichlich, aber -8dB sind hier fraglos viel zu viel an Absenkung.
Dies schon erst recht bei dem aufgedickten oberen Bassbereich, der ebenfalls um gut 3dB zu stark ist. (+5dB bei 100 Hz sind inakzeptabel) Wenn das noch am Sub lag, OK, ansonsten ein dickes Minus.
Wenn man da jetzt noch einen dieser 'audiophilen' CD-Player dranhängen hat, die ohnehin schon ab 12 kHz absenken, wird das Gesamtbild noch dunkler, klanglich gesehen...


mfg

Tomtom

[MikeMcFluke]

Hallo!

So, ich waage es nun einmal, doch meinen Senf abzugeben. Ich hoffe Farad wird mich dann berichtigen, falls es daneben geht...

Zunächst zur Casablanca an sich:
Es war anhand der Messung sehr deutlich zu sehen (die Diagramme zeigen das weniger deutlich), dass eine Senke im Übernahmebereich auftritt, die starkt von der Positionierung des Mikros abhängt. Natürlich war dieser Effekt nur im Nahfeld schön zu sehen, im Diffusfeld blieb die Senke aber erkennbar! Durch Ändern der Höhe des Mikros konnte genau der Kammfilter abgetastet werden. 6kHz da, 6kHz weg, 6kHz da, usw... Genau hier liegt in meinen Augen eine massive Schwachstelle des Grundkonzepts. Die DSM sind VIEL zu weit auseinander um bei einer derart hohen Trennung zu funktionieren.
Außerdem fiel auf, dass die DSM25FFL keine 20kHz abstrahlen kann. Hier war ein deutlicher Peak bei 10kHz und eine massive Senke zu 20kHz hin zu sehen.
Als Abhilfe versprachen wir uns etwas vom Verpolen der Kalotte. Ich hatte sie zu diesem Zeitpunkt entgegen dem VISATON-Vorschlag verpolt eingebaut. Aber die Überraschung: Nachdem wir wieder die Orginal-Polung messen konnten, war der Effekt noch viel stärker ausgeprägt, die Senke noch viel deutlicher... Also nix wie zurück und die DSM25 wieder verpolt zur DSM50 angeschloßen.
Beim Rauschen konnte man deutlich erkennen, dass die DSM25FFL zischelt und recht unangenehm anmutet. Da fiel mir ein, dass ich mal mit VISATON wegen den Schutzgittern einen kurzen EMail-Austausch hatte. Also wollte ich hier am Analyzer mal sehen, ob man wirklich die 10kHz mit 4dB verliert, wenn man das Gitter entfernt. Und siehe da, es stimmt. Der Peak bei 10kHz verschwindet UND auf einmal spielen auch die 20kHz mit! Soager lauter als die 10kHz (minimal) ==> WEG MIT DEM GITTER! Der zischelnde Charakter war wie weggeblasen, aber nun zu wenig Pegel. Das war kein Problem, wir überbrückten den Serien-R (2,2ohm) vollständig und nun waren wir nicht mehr weit weg, von dem was FARAD an seiner Atlas gemessen hatte. Die Welligkeiten im Mittelton waren zwar ausgeprägter, aber keinesfalls massiv.

Im anschließenden Hörtest kam dann die eigentliche Überraschung. Die Unterschiede der beiden Boxen liegen wirklich im Detail. Der Bassbereich ist hier (logischerweise) noch am auffälligsten. Die Doppelkammer mit ihren 70Liter tut ordentlich. Der Bass wirkt dadurch bei der Casablanca eher dick aufgetragen und unsauber, als das bei der Atlas der Fall ist. Was man nun bevorzugt, kommt auf Musik und Hörgeschmack an. Ich würde bei einer Neukonstruktion auf die Doppelkammer verzichten, schon alleine aus Platzgründen.
Die Mittelhochton-Performance liefert aber dem Ohr eine echte Herausforderung. Unterschied: JA! Wo und wie: ????
Insgesamt sind nach den Tuningmaßnahmen beide Boxen tonal nahezu identisch. Man merkt schon, dass das Gespann TI-KE einfach überragend ist, aber die guten alten DSM sind nicht weit weg. Auf der Atlas scheint man mehr den Raum der Aufnahme zu hören und alles klingt ein Spur feiner. Im unteren Mittelton war der Unterschied meiner Meinung nach am deutlichsten. Das mag an der höheren Trennung des AL200 liegen oder weiß der Teufel woran...

FAZIT:
Bei Boxen spielen auf unglaublich hohem Niveau. Der Preisunterschied ist, für jemanden wie uns, wohl gerechtfertigt. Dennoch laufe ich nun nicht gleich in den Laden und kaufe TI und KE! Farad wird auch kaum auf die DSMs umsteigen.
Jedem das Seine...

MIKE

P.S.: Einen Blindtest hätten wir beide verloren. Bei identischer Aufstellung im Raum hätte alleine der Bass gezeigt, welche Box spielt. Im Mittelhochton ist nur nach sehr langem Hören und genauem Ohr ein Unterschied auszumachen, wenn überhaupt!!!!

P.P.S.: Ich lege jedem ans Herz sich mal eine klassische 3-Wege-Box mit Rosa-Rauschen gegen eine Couplet (egal wie light oder heavy) anzuhören... Wenn dann noch einer sagt, die klingen gleich, sollte er zum Blödmarkt gehen, da sind Boxen billiger...

[We-Ha]

Dazu brauche ich kein rosa Rauschen mehr. Ich habe mich nun endgültig für mich und meine Belange auf die klassische 3-Wege festgelegt, einzig für Effekte were ich die 2-Wegeriche usen. Man muss ja auch ein wenig an sein Platzangebot denken.

Einzig experimentiell werde ich mich noch mit D'Jupp beschäftigen, aber nach Möglichkeit mit der 'echten' Anordnung, nur weil ich wissen will, ob sich da wirklich was tut.

[Farad]

@Mike

Ja, einwandfrei, besser kann ichs auch nichtmehr sagen. Gute Aktion einfach!

Da du hier jetzt schon von der Aktion berichtet hast, füge ich auch die paar Bildchen ein...






Die größte "Erkenntnis" (Mike hat es schon erwähnt) ist wiedermal, dass diese D'Appoanordnungen einfach ganz anders klingen! Das ist uns allen dreien wieder aufgefallen.

Wie sich jemand zwischen einer Atlas Compact und einer VOX entscheiden kann, ohne eine der beiden Boxen gehört zu haben ist mir absolut schleierhaft.

noch @Tomtom
Die Messungen sind allesamt von der Tendenz interessant. Eine wirklich aussagekräftige Grafik liefert das alles ja nicht. Wir haben die Atlas gestern abend noch ein paarmal gemessen... Winkelt man den Hochtöner an und befindet sich im größeren Raum (in dem der Bass nicht so angehoben wird) verläuft die Kurve insgesamt viel flacher. Von den 8dB ist man da nichtmehr weit weg. Der Hochtöner fällt auf Grund seiner größe Prinzipbedingt oben stark ab.

farad

[Farad]

oh...



obere Kurve: Alte Weiche, untere Kurve: Neue Weiche, wie wir dann auch gehört haben. NICHTS Kalibriert! Es geht nur um die relativen Unterschiede innerhalb einer Kurve.

Die atlas ist an dieser Meßposition im Bass noch schlanker, das nur noch nebenbei.

Die Unterschiede klingen bei rauschen viel, viel extremer als sie hier zu sehen sind! Man muss es hören...



farad

[We-Ha]

Original geschrieben von MikeMcFluke
Dabei gings mir doch um Jupp, was denn sonst?

MIKE

Hmmm, habe ich irgendetwas geschrieben, das etwas anders aussagt?

[MikeMcFluke]

Eine kleine Sache noch zu der Messung der beiden Casa-Varianten...

Bei der ersten Messung mit Gitter ist uns leider der 10kHz-Meßwert abhanden gekommen. Aus diesem Grund sieht man den Peak weit weniger deutlich, als er real war!!!
Man muß sich einfach denken, dass der Pegel bei 10kHz nachher weniger war und bei der zweiten Messung alles um die 10k drumrum lauter ist! ==> ausgewogener als vorher!

Vielen Dank nochmal

MIKE

[Tomtom]

Hallo,

nun, was Aufstellung und Raum angeht, so hattest Du ja schon geschrieben, dass die LS nicht eingewinkelt waren.
Dennoch wäre dieser Abfall auch dann zu stark.
Von einem größenbedingten Abfall irgendeiner Art ist allerdings in der VISATON-Messung (Datenbank) rein gar nichts zu sehen. Im Gegenteil (immerhin wird bei der KE ja sogar noch eine Resonanz bei 25 kHz bedämpft...) sieht man da sogar einen leichten Anstieg auf 20 kHz hin. Den 30° Frequenzgang kenne ich allerdings nicht.
Aber sei's drum, was beliebt ist auch erlaubt. Schließlich sind es Deine LS, und Dir müssen sie klanglich gefallen.
Ich persönlich bevorzuge auch am Hörplatz einen möglichst flachen Frequenzgang von möglichst unter 100 Hz bis min. 16 kHz, besser noch darüber.
Na ja, da kommt man vielleicht auch erst drauf, wenn man die ersten 25 Jahre Boxen selbst gebaut hat.


mfg

etomtom

[Farad]

@Tomtom

Hörplatzentzerrter Frequenzgang? Das ist mit dem Ultracurve kein Problem, nichts leichter als das, aber ich finds klanglich grausam. Es klingt mehr als kalt... ob dieser Klangeindruck vom Toningenieur so gedacht war?

[Volker]

Hallo Farad,

dass stimmt, hört sich grausam an. Aber es ist so wie Tomtom es meint, richtig. Auch wenn es mal schmerzt in den Ohren.

[Farad]

öh, dieses Klangbild hat aber weder ein Gaithain noch eine DS4, noch irgend ein anderer abhörmonitor, oder täusch ich mich? Die "normalen" Frequenzgänge müssten ja stark ansteigend sein, wenns am Hörplatz ordentlich klingen soll.

EDIT: Eine Solitude schon garnicht! Trotz starker Bündelung bleibt natürlich am Hörplatz ein Diffusanteil und der wird alles andere als linear hinzukommen.

Einen solchen Frequenzgang habe ich noch von keinem rennomierten Hersteller gesehen. So wird ganz bestimmt nicht gemischt...


farad

[MikeMcFluke]

Hallo Jungs!

Zum größenbedingtem Abfall einer Hochtonkalotte:
Die Kalotte fällt auf Achse nicht ab! Das ist klar und sieht man auch in allen Messungen, aber durch die starke Richtwirkung kommt weniger Schallenergie in dem Hörraum, so dass im Diffusfeld ein Abfall vorhanden ist, wenn man nicht auf Achse ordentlich Gas gibt. (s. dazu B200 in allen Meßschrieben und bei der Diskussion über die lineare Entzerrung des HT-Bereichs um 10kHz)

Zum Thema linear am Hörplatz:
Wer hat denn diese Hörplatzmessung schonmal gemacht? Wer hat denn selbst schonmal seine eigenen 4 Wände gemessen? Ich denke, dass alle Boxen eine ähnliche Charakteristik aufweisen! Ich hab gestern innerhalb von 2Std meinen glauben an linearen Frequenzgang am Hörplatz verloren... Nach der Messung von Farad stellten sich mir auch die Nackenhaare auf und dann... Die Casa ist genau gleich!!!! Sie hat sogar noch mehr Bass!

Fazit:
Konstantes Bündelungsmaß ist für einen linearen Frequenzgang am Hörplatz unerläßlich! Nun aus diesem Grund besitzen alle (von uns gemessenen) LS eine starke Überhöhung im Bass und einen Abfall zu den Höhen hin! Das ist das von AH progagierte Bündelungsmaß und sonst nix!

MIKE

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von Farad
öh, dieses Klangbild hat aber weder ein Gaithain noch eine DS4, noch irgend ein anderer abhörmonitor, oder täusch ich mich? Die "normalen" Frequenzgänge müssten ja stark ansteigend sein, wenns am Hörplatz ordentlich klingen soll.

EDIT: Eine Solitude schon garnicht! Trotz starker Bündelung bleibt natürlich am Hörplatz ein Diffusanteil und der wird alles andere als linear hinzukommen.

Einen solchen Frequenzgang habe ich noch von keinem rennomierten Hersteller gesehen. So wird ganz bestimmt nicht gemischt...


farad

Doch so mischt Nubert! Die Nubert, die ich das letzte Mal bei mir im Zimmer hatte, war, nach den jetzigen Erfahrungen, auf einen linearen Diffusfeldfrequenzgang ausgelegt! Das ist zu 90% sicher! Ich gehe damit jede Wette ein, dass sich die typische Kurve:

Im Bass durch 2Pi massive Überhöhung zw. 5und 10dB
200-4000 recht linear, da konstantes Bpndelungsmaß, Ausnahme bei Übernahmefrequenzen
ab 4k dann der Beginn mit der Talfahrt, weil die Kalotte zur Schallkanone wird

NICHT einstellt!!!!

MIKE

P.S.: Durch eine solche Entzerrung holt man sich dann aber unterschiedlich viel Direkt und Indirektschall ans Ohr, ob das der Weisheits letztes Schluß sit?

[Farad]

P.S.: Durch eine solche Entzerrung holt man sich dann aber unterschiedlich viel Direkt und Indirektschall ans Ohr, ob das der Weisheits letztes Schluß sit?

Wir haben letztens darauf geeinigt, dass es das ganz bestimmt nicht ist!

Das Ohr kann, wie du auch schon sagtest, zwischen Direktschall (incl early reflecions) und allem was 2ms später kommt unterschieden.

Die Direktschallenergie darf nicht angehoben werden! Der Ultracurve ist natürlich der falsche Weg.

Will ich auf Achse UND am Hörplatz einen linearen Frequenzgang haben brauche ich entweder unendliche Bündelung bei geringem Hörabstand. Das führt über kurz oder lang zu absolut totem Klang und läuft auf einen Kopfhörer hinaus. Das ist ganz sicher NICHT der richtige Weg.

Eine Möglichkeit wäre ein Kugelstrahler im perfekt gleichmäßig Frequenzneutral bedämpften Raum, bzw ein Halbraumstahler der in 2Pi in alle Richtungen genau dieselne Energie abgibt. Oder auch wieder das absolut konstante Bündelungsmaß im Raum mit absolut konstanter und symmetrischer bedämpfung.

@Mike
In der ITU steht aber auch etwas von einem "steigenden" Bündelungsmaß, auch die DS4 hat genau diese Charakteristik. Steigendes Bündelungsmaß heißt aber auch, fallender Frequenzgang im Diffusfeld am Hörplatz!

Aber ist ein linearer Frequenzgang am Hörplatz denn wirklich erstrebenwert? Nochmal: Wir können nur das hören, was auf der CD ist! Und wenn die Kameraden mit einem Studiomonitor nach ITU-Norm mischen (wovon auszugehen ist!) und sie in 2m Abstand hören, mischen sie eben auf diesen abfallenden Freqenzgang hin. Einzig der Gaithain könnte hier tatsächlich abhilfe schaffen, er hat aber andere konstruktionsbedingte mängel, die diesen Vorteil eher wieder zunichte machen.

farad

[US.]

Hallo,

öh, dieses Klangbild hat aber weder ein Gaithain noch eine DS4, noch irgend ein anderer abhörmonitor, oder täusch ich mich? Die "normalen" Frequenzgänge müssten ja stark ansteigend sein, wenns am Hörplatz ordentlich klingen soll.

In Grenzen weisen dieses diffusfeldentzerrte Verhalten durchaus einige LS auf. Ein Beispiel ist die von Visaton vermessene Geithain RL906. Auch meine Genelec 1030, sowie die 1031 weisen über 3 bis 4kHz einen gleichmäßig ganz leicht ansteigenden Verlauf auf.
Im Grundton-und Mittelton, sowie Baßbereich wird üblicherweise freifeldentzerrt. Unterhalb des Baffle Step sind alle Monitore im Pegel absenkbar; bei Genelec 1030 z.B. unter 600Hz.

Hörplatzentzerrter Frequenzgang? Das ist mit dem Ultracurve kein Problem, nichts leichter als das, aber ich finds klanglich grausam. Es klingt mehr als kalt... ob dieser Klangeindruck vom Toningenieur so gedacht war?

Wenn das Diffusfeldübertragungsmaß schon nicht halbwegs linear ist, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn auf linearen Summenpegel am Hörplatz zu entzerren, da Diffusschall und Direktschall getrennt ausgewertet wird (Gesetz der ersten Wellenfront). Es sind nur ganz leichte Korrekturen sinnvoll.

Zum Thema linear am Hörplatz:
Wer hat denn diese Hörplatzmessung schonmal gemacht? Wer hat denn selbst schonmal seine eigenen 4 Wände gemessen? Ich denke, dass alle Boxen eine ähnliche Charakteristik aufweisen! Ich hab gestern innerhalb von 2Std meinen glauben an linearen Frequenzgang am Hörplatz verloren...

Ich habe in den verschiedensten Räumen bei unterschiedlichen Abständen einen Dreiweg-LS mit konstanten Bündelungsmaß und einen kleinen Zwei-Weg-Monitor gemessen.
Der kleine LS zeigt durchgängig unter 1kHz einen konstanten Anstieg des Summenpegels, während der große Dreiweger linear bleibt.
Im Grundtonbereich sind Messungen problematisch wg. der Kammfiltereffekte. Hier sind viele Messungen notwendig um die Ergebnisse zu validieren. Üblicherweise treten bei ca. 300Hz Senken auf.

Der Baßbereich ist eigentlich nicht sonderlich relevant, da dieser ohne weiteres "auf Summe" linearisiert werden kann.

Dem Höhenabfall über 12kHz würde ich keine größere Bedeutung beimessen. Dieser tritt auch unabhängig vom Abstrahlverhalten bei größeren Hörentfernungen durch überproportionale Abnahme des Direktschallanteils auf. Zudem scheint mir dies für den Höreindruch nicht so relevant zu sein.

Gruß, Uwe