Bündelung der 3-Wege-Konzepte

[MikeMcFluke]

Hallo liebes Forum!

Ich möchte nicht mit einem weiteren Thread über Bündelung nerven. Ich habe aber aus den anderen Themen genug Material gesammelt, um weiter Fragen stellen zu müssen!

Ich gehe (mal wieder) von der Casablanca MK IV aus:
AL200 bis 700Hz
DSM50FFL 700-6500Hz
DSM25FFL 6500-20000Hz

So, nun sieht es, anhand der verfügbaren Polardiagramme (vielen Dank an VISATON dafür) so aus, als würden jeweils der AL bzw die DSM50 bei der jeweiligen Übernahme schon merklich (nicht unbedingt massiv) bündeln. Das liegt einfach an der Geometrie und ist wohl unvermeidbar.

Nun habe ich mich immer gefragt, warum die Trennung zum HT so hoch liegt. Würde man diese in den Bereich um 3,5-4k verlegen, so hätte man hier einen gleichmäßigen Übergang, was die Bündelung der Chassis selbst betrifft.
Der TT-MT-Übergang läßt sich in dieser Weise nicht optimieren, da die DSM50 nicht tiefer einsetzbar ist.
Selbst durch eine Optimierung im MT-HT-Übergang bleibt die massive Bündelung der DSM25 ab/bei 10kHz. Diese wirkt sich sicherlich auf den gesamten Hochtonbereich aus, da die Trennung ja so wahnsinnig hoch ist.
Setzt man hier bewußt eine hohe Trennung ein, um die Bündelung langsam an die DSM25 ab 10k anzupassen?

Mein Fazit aus diesen Überlegungen ist:
Die Konstruktion an sich ist ein breitstrahlende, mit all ihren Vor- und Nachteilen.
Ein konsequente Bestückung müßte wie folgt aussehen:
AL170 bis 700Hz
DSM50 700-4000Hz
G20SC ab 4000Hz

Bei dieser Bestückung erreicht man über den gesamten Bereich von ca. 200 bis 10000Hz ein konstantes Bündelungsmaß. Lohnt sich die Umstrukturierung des Konzepts oder ist das Alles Schwachsinn?
Ich würde das gerne mit der ATLAS200 von FARAD vergleichen, aber leider ist ein Polardiagramm des TI100 nicht auf der Page verfügbar!

MIKE

[Krips]

Hallo Mike,

mit dem AL 200 bis 700 Hz geht noch gut, den DSM 50 würde ich aber schon bei ca. 3000 Hz trennen, das dürfte der G 20 (falls steilflankig getrennt), noch keine Probleme bereiten.

Eine kleine Korrektur:
ein konstantes Bündelungsmass wirst Du (mit einer vermutlich relativ schmalen Schallwand ??) nicht hinbekommen, aber ein konstantes Energieverhalten (wenn Du den Bafflestep NICHT entzerrst).
Das wäre ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung......
Wenn Du der ganzen Geschichte dann noch eine Schallwand von ca. 40-50 cm Breite spendieren würdest, könnte das Konzept richtig nett werden....

Gruss
Peter Krips

[MikeMcFluke]

Hallo Peter!

Vielen Dank für Deine Ausführungen...

Okay, ich kann mich auch mit dem AL200 anfreunden, aber der AL170 sollte das doch auch können und evtl. noch einen Deut besser...

So nun zu der Anmerkung zu Bündelung bzw. Energie:

Also im Bass wird die Sache Richtung 2Pi Abstrahlung gehen, dann aber irgendwann auf Pi eingeschränkt werden. Das nennt man soweit ich weiß Bafflestep...
Ich wollte die Weiche der Casablanca MK IV als Grundlage nehmen. Ist hier der BS entzerrt?

Die Schallwand wird rund und bekommt zu den runden Seiten eine stetige Übernahme in Form einer (rate mal) Rundung. ==> keine für den Schall sichtbaren Kanten am Gehäuse!
Das Gehäuse misst an der breitesten Stelle 30cm. Mehr is eigentlich nicht drin...

Warum die DSM50 so tief trennen? Akustisch bei 4kHz zu trennen bedeutet ja schon einen Abfall ab ca. 3k. Bei akustisch 3k muß ich ja schon ab 2k wieder absenken, wo ich doch gerade erst ab 1k voll dabei bin...

MIKE

EDIT: Habe jetzt eine Weiche simuliert, mit der man AL170, DSM50 und G20 schön zusammen bringt. Dabei kommen auschließlich 18dB Filter zum Einsatz. Um dem AL170 Herr zu werden muß sogar noch ein massiver Saugkreis ran. Insgesamt sieht das im Moment nach 17 Bauteilen aus... Puh!!! Ganz schön happig. Wer schenkt mir einen AL170 für Probezwecke?

[NoName]

Hallo,

gibts eine Chance im MT/HT gleichartige Chassis einzusetzen? Ich würde von einer Kombination Metall-/Gewebekalotte abraten, sofern es auch anders gehen würde. Dann lieber nur Gewebekalotten.

Gruß

Frank

[MikeMcFluke]

Hallo Frank!

Das ist auch ein Punkt, der mir nicht ganz zusagt. ABER es gibt nur eine nennenswerte kleine HT-Kalotte und das ist die G20SC und ich hab im Moment 5 (FÜNF) DSM50 für meinen Heimkinoausbau hier liegen. Außerdem hab ich auch schon 4 DSM25!
Zwei GF200 und zwei AL200 liegen auch noch rum, sowie zwei AL130!

Ich möchte ungern alles über den Haufen werfen. Dann gehe ich gleich auf die Atlas200 von FARAD über.

Meine Überlegungen sind schön und gut, aber ich würde gerne wissen, ob sich ein derartiger NEUAUFBAU überhaupt lohnt!

Die AL200 sind wahrscheinlich leicht und mit geringem Verlust wieder zu Geld zu machen. Die GFs sollen ins Auto und die AL130 in den Center... Aber die DSMs werden nur mit hohem Verlust wieder zu Barem werden, das möchte ich vermeiden!

MIKE

[Farad]

@Mike

ich würde die Bündelungsgeschichte jetzt mal nicht soo überbewerten. Das ist EIN Theoretischer Ansatz unter vielen. Evtl bietet Visaton für ein solches Vorhaben auch einfach nicht die Chassisvielfalt, die du brauchen würdest um so ein Konzept zu bauen.

Grundsätzlich bin ich ja auch für eher sauber und ehrlich spielende Lautsprecher als für Effekthascher.

Trotzdem gilt aber wiedermal: Hörst du das wirklich? Hörst du ob das ein perfekt sauberes Abstrahldiagramm ist?

Das grobe Konzept sollte nicht allzuverkerht sein, darauf kommts doch wie immer an. Meine Bestückung kennst du ja und sie ist rechnerisch sicherlich alles andere als perfekt. Aber ob man bei der Trennung in nem normalen Hörraum (kein Studio!) wirklich hört, ob da jetzt ein AL170 oder ein AL200 werkelt? Nicht vom Basspegel her, das ist schon klar, sondern von der Bündelung und der Übernahme und von all dem her, um das es hier jetzt geht?

Die KE25SC müsste furchtbar beschissen klingen obenrum, weil sie bündelt ohne ende. Sie hat aber ein Diffusorgitter und das alles rechnest du (bzw AH) ja nicht mit rein. Aus Erfahrung kann ich (und Mr.Woofa und viele andere) aber sagen, dass die G20SC und die KE25SC sich klanglich sehr ähneln.

Das dürfte nach dieser Abstrahlbetrachtung ja alles nicht sein! Auch die Messungen von Visaton letztens sind zwar einerseits erschreckend weil sie mit der Theorie nicht so schön übereinstimmen wie ich mir das gewünscht habe, aber andererseits zeigen sie uns doch auch mal wieder:

-> alles halb so tragisch!! Auch eine VOX mit schrägem Konzept kann gut klingen und klingt nebenbei auch noch für tausende Hörer angenehmer als manch Studiomonitor (der ja auch seine Macken hat!).

farad

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von Farad
@Mike

(...)

Die KE25SC müsste furchtbar beschissen klingen obenrum, weil sie bündelt ohne ende. Sie hat aber ein Diffusorgitter und das alles rechnest du (bzw AH) ja nicht mit rein. Aus Erfahrung kann ich (und Mr.Woofa und viele andere) aber sagen, dass die G20SC und die KE25SC sich klanglich sehr ähneln.

(...)

farad

Hallo FARAD:

Da möchte ich schon nochmal ein bißchen was dazu schreiben...

Diffusor:
Der ist beim Abstrahldiagramm, dass auf der HP hier veröffentlicht ist, doch schon längst mit einbezogen... In der Rechnung geht es recht theoretisch zu, das mag sein. Aber die Diagramme sind Messwerte. Hier sehen alle 25er Kalotten mehr oder weniger schlecht aus. Die DSM nimmt sich da mit der KE fast nix. Die G20SC dagegen scheint deutliche Vorteile zu haben!

Die abschließende und zu Beginn schon gestellte Frage lautet:

LOHNT sich ein Konzept:
AL200 (okay, der AL170 wird hier nicht viel bringen)
DSM50FFL
G20SC

Als Bewertungsgrundlage sollte dienen:

Ziel ist ein HK-System mit 5 gleichwertigen LS im MHT-Bereich

DSM25FFL bereits vorhanden (4x)
DSM50FFL bereits vorhanden (5x)
G20SC bereits vorhanden im Center (1x) (sollte eigenlich ins Auto)
AL200 bereits vorhanden (2x für Front)
AL130 bereits vorhanden (2x für Center)
Weichenteile habe ich genug

MIKE

[AH]

Hallo,

@ Farad

Diffusor-Linsen vor 25mm-Kalotten könnten die Dispersion in der höchsten Oktave verbessern. Aber: Da die von der Kalotte insgesamt abgestrahlte Schall-Leistung zu hohen Frequenzen abnimmt, würde ein funktionierender Diffusor einen zu hohen Frequenzen fallenden Freifeld-Amplitudengang zur Folge haben. Im Prinzip wäre das nicht schlimm, müßte aber entzerrt werden und wer kauft einen Hochtöner mit fallendem Amplitudenfrequenzgang?
Das zunehmende Bündelungsmaß von freistehenden 1"-Kalotten ist im A/B-Vergleich mit 19mm-Kalotten (z.B. Peerless KO10 vs. Seas K21FD, beide mit dem Ultracurve auf identisches Freifeld-Übertragungsmaß entzerrt) durchaus hörbar. Auch eine Superduper25mmhighendkalotte überwindet nicht die physikalischen Grenzen.
Ansonsten habe ich gefunden, daß man Fehler in der Richtcharakteristik, wohl aufgrund des Präzedenz-Effektes überraschend deutlich hört, jedoch abhängig vom Programm-Material. Bei Klavieraufnahmen oder Kammermusik mit Klavier bemerkt man Fehler sehr leicht, sinfonische Musik wirkt bereits weniger verfärbt, wenngleich merkbar, während bei Rock, Pop oder Jazz der Klang einfach "etwas anders" ist, ohne das man sofort sagen könnte, welche Lösung besser ist.

@ Mike:

Das vorgestellte Konzept ist in sich konsequent und eine Realisierung lohnt daher aus meiner Sicht unbedingt. Der Lautsprecher wird transparent und unverfärbt klingen.
Wenn Du einen kahlen Raum mit einem hohen Anteil Fliesen oder ähnlicher schallharter Flächen hast, solltest Du den Bau allerdings überdenken und ein höheres Bündelungsmaß anstreben (z.B. B200). Wenn dagegen ein gemütlich eingerichtetes Wohnzimmer mit Teppich, Polstermöbeln usw. vorliegt und der voraussichtliche Hörabstand um 2m liegt, sind die Voraussetzungen für das vorgestellte Konzept ideal.

Gruß

Andreas

[AH]

um nochmal auf die Wirkung von Diffusoren einzugehen: Es gibt von Seas einige 1"- Metallkalotten mit Lochgitter und Diffusorring, z.B. das Modell H883, welches ich auch besitze:

http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H883.PDF

Man sieht, daß die Differenz zwischen den 0° und 30°-Kurven geringer ausfällt, als beim Schwestermodell mit freistehender Gewebekalotte ohne Diffusor:

http://www.seas.no/seas_line/tweeters/H881.PDF

Der Preis für das gute Abstrahlverhalten der H883 ist jedoch, wie bereits beschrieben, ein zu hohen Frequenzen fallender Freifeld-Amplitudenfrequenzgang. Diese Kalotte muß entsprechend entzerrt werden. Nachdem die Höhen angehoben sind (ich mache das mit einem simplen digitalen Terzbandequalizer von Behringer), ist der Klangeindruck sehr gut und merklich heller, als von freistehenden 1"-Hochtönern gewohnt.

Gruß

Andreas

[AH]

wo wir gerade bei der Problematik von 1"-Kalotten sind, möchte ich noch eine weitere Lösung vorstellen, die beim Peerless WA10 realisiert wurde. Hier führt eine entsprechend ausgeformte Frontplatte zu einem nahezu perfekten Verhalten bis 10kHz, während der Verlust unter größeren Winkeln durch eine leichte Überhöhung auf der Bezugsachse wettgemacht wird (wie auch beim inzwischen historischen KO10).

http://www.d-s-t.com/peerless/data/freq/811815.gif

Diese Auslegung empfinde ich als praxisgerecht und verwende daher diesen Hochtöner (zusätzlich leicht entzerrt) in meinem System.

Gruß

Andreas

[ichse1]

Diese Frontplatte hilft soviel bei der Abstrahlung?
Das ist ja nur ein gaaanz flacher Kegel.
Sehr interessant!
Dann muss ich mich wohl mit der Waveguide Geschichte befassen.

mfg Stefan

[Krips]

Hallo,

bei der Wavequidegeschichte bei HT und so möchte ich noch auf einen möglichen Fallstrick hinweisen.

Man sollte sich bei der Konstruktion seines Lautsprechers schon überlegen, auf welche Achse man den Lautsprecher anhören und somit abstimmen will.
z.B. mit dem WA10:
Wenn man den auf 30° Abhörwinkel optimiert (das wäre ja bei den von AH propagierten flachen, vor die Wand zu stellenden Boden oder gar Wandeinbauten ja unumgänglich) und den Frequenzgang so entzerrt, dass er auch noch bis zu den höchsten Frequenzen linear agiert, dann hat man automatisch auf Achse 0° einen Höhenanstieg und somit einen gewissen Ausgleich im Diffusfeld.

Optimierung auf Achse 0°, weil man auch so abhören will, dann fehlt es aber zu den hohen Frequenzen hin im Diffusfeld.

Ein Ausweg wäre halt dann der Bau einer Wavequide, die im Idealfall das Bündelungsverhalten im gesamten Übertragungsbereich konstant hält. Eine Wavequide, die das bewerkstelligen könnte, hätte noch einen angenehmen Nebeneffekt: Gegenüber der freistrahlenden Variante würde durch die Bündelung und etwas Horneffekt der Schalldruck auf Achse zu den tieferen Frequenzen hin ansteigen, was nach Entzerrung den Treiber "untenrum" entlastet und wohl auch seine Belastbarkeit positiv beeinflusst.

Nur---, wer kann eine Wavequide berechnen und simulieren, dass dann das gewünschte Verhalten auch praktisch eintritt ??

Gruss
Peter Krips

[AH]

um die Sache abzuschließen:

Die Kombination einer entsprechend ausgeformten Frontplatte ähnlich dem WA10 mit einem zusätzlichen Diffusor vor der Kalotte zur Erweiterung der Dispersion in der höchsten Oktave bei entsprechender Entzerrung wäre zielführend. Man kann auf diese Weise aus einer "eigentlich zu großen" 25mm-Kalotte ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis ca. 16kHz erhalten.
Die sich einschnürende Dispersion des WA10 oberhalb 10kHz würde sich also durch einen vorgelagerten Diffusor verbreitern lassen, indem der Schall von der Achse weg zu den Seiten gestreut wird. Das würde allerdings wiederum eine Entzerrung erfordern, denn was man von der Bezugsachse zur Seite geschaufelt hat, fehlt dann dort

Für freistehende 1"-Kalotten ohne Waveguide und Diffusor empfehle ich eine gemäßigte Diffusfeld-Entzerrung (wie sie z.B. beim historischen Peerless KO10 sinnvollerweise "serienmäßig" vorhanden war), also einen Anstieg des Freifeld-Frequenzganges oberhalb ca. 8kHz unter 0° mit korrospondierendem Abfall zu größeren Winkeln. Sonst fehlen unter durchschnittlichen Hörbedingungen Höhen im Klangbild.

Steht eine 2"-Mitteltonkalotte zur Verfügung, kann man natürlich auf 0,75"-Hochtöner übergehen, die sich in der höchsten Oktave von Natur aus etwas günstiger verhalten, als ihre größeren 1"-Geschwister.

Gruß

Andreas

[UweG]

Weiß jemand von euch, wie man eine Waveguide auslegt - ich meine so richtig mit Theorie und vorhersagbaren Ergebnissen und so?

[MikeMcFluke]

Hallo!

Noch eine Kleinigkeit. Vielleicht kann einer ja helfen...

Wenn es nun schon um die Entzerrung und die Dispersion in den oberen Oktaven geht:

Hat das die DSM nicht alles eingebaubt? Das Polardiagramm zeigt zwar unter 30° einen deutlichen Abfall, aber der Diffusor sollte dem doch entgegenwirken...

Wenn man sich die Speakerdatei mal anguckt, dann erkennt man einen Buckel von bis zu 5dB oberhalt 10kHz. Falls dieser Anstieg tatsächlich so groß auf Achse vorhanden ist, paßt das doch, oder?

Nun zum Gitter:
Laut VISATON springen mit Gitter um 10kHz ca. 4dB mehr Schalldruck raus. Wie kann das sein? Das Gitter sollte doch streuen und nicht zusätzlich bündeln?

MIKE