Geht sowas mit Visatönern?

[Mr. Pit]

Nicht zu vergessen die Laufzeitdifferenz zwischen HT & TT wenn beide auf der Schallwand eingebaut sind.

[Farad]

Hi!

du schreibst:

Das Ohr reagiert kritsch auf das zeitliche Eintreffen eines akustischen Signals. Wahrscheinlich ist es in einigen Frequenzbereichen empfindlicher als in anderen.

Bernd Stark schreibt in seinem Lautsprecherhandbuch:

Zum Glück reagiert das Gehör auf solche Phasenverschiebungen nicht empfindlich

weiter:

- Um ein akustisches Signal fehlerfrei umsetzen zu können, darf das Ohr nicht zu stark irritiert werden. Der indirekte Schallanteil muß - im Rahmen der Empfindlichkeit - dem ursprünglichen Signal zugeordnet werden können.

Das ist grundsätzlich richtig. Das Verhältnis von Direktschall zu Indirektschall muß groß sein. In der Beschallungstechnik gilt für den Artikulationsverlust folgende Formel:

Al=0,652*(rh/rr)²*Tn

mit Al= Artikulationsverlust
rh= Hallradius
rr=sqrt(gamma)*rh
gamma=Bündelungsgrad der Schallquelle

Es gilt allgemein: Ist Al kleiner als 2%, dann ist die Übertragung hervorragend, wird Al > 20% ist die Übertragung unbrauchbar.

Diese in der Beschallungstechnik geltende Formel sollte auf Musikübertragung (die bei weitem nicht so komplex ist wie Sprache!) ohne weiteres Übertragbar sein.

Wie du siehst hängt der Artikulationsverlust von der Bündelung, der Nachhallzeit und dem Hallradius ab. Da Nachhallzeit und Hallradius aber über das Raumvolumen (Konstante) direkt zusammenhängen. Im effektiven Hallradius wir die Bündelung auch berücksichtigt, mehr kommt aber definitiv nicht vor.

Es bleibt: Hallradius, effektiver Hallradius und Nachhallzeit.

Diese drei größen hängen aber alle zusammen. Es sind letztendlich also nur wenige größen die miteinander in Beziehung stehen.

Zur Erkennung von Klangfarben ist die Verteilung der Frequenzen über das gesamte Spektrum (mindestens aber über den empfindlichsten Bereich) wesentlich. Sind Lautsprecher überdämpft oder gibt es in der Membran zusätzliche Oberwellen, wird die Wahrnehmung verfälscht.

Das ist prinzipiell richtig, aber nennen wir die Dinger doch einfach natürliche Oberwellen. Die zusammensetzung der Oberwellen ist charakteristisch für ein Instrument, das wissen wir alle und jetzt kommt die Membran und macht Verzerrungen. Diese können harmonisch (ganzzahlig) oder nicht harmonisch sein. Diese Klirrgrade liegen bei normalen Abhörlautstärken bei recht geringen Werten. Nehmen wir 5% an, im Bassbereich ist es oft etwas mehr, das stört aber klanglich erfahrungsgemäß garnicht. Im Mitteltonbereich minimal mehr, aber man muss sich klar machen: Der Lautsprecher fügt nur der Oboe die wiedergegeben wird 5% mehr Oberwellen hinzu, die sie ohnehin schon hat. Die hat sie sogar ganz extrem! Sonst würden wir sie garnicht als Oboe erkennen! Schaut man sich die Leistungsverteilung der Oberwellen an fällt auf, dass diese sehr, sehr hoch sind. Die Oktave wird teilweise mit mehr als 80% der Grundwelle wiedergegeben, die Quinte nochmal mit 70% und so weiter. 5% des Lautsprechers fallen also nur sehr, sehr gering ins Gewicht. Ein Sinus über einen Lautsprecher wiedergegeben und über ein sehr gutes Mikrofon wieder aufgenommen sieht immernoch sehr nach sinus aus. Selbst 5% sind also nicht wild.

Damit sich das akustische Signal von der Quelle aus überhaupt gleichartig fortsetzen kann, muß ein gleichbleibend hoher Strahlungswiderstand vorliegen.

Jaja, das ist schon richtig. Aber das ist doch ohne Probleme der Fall. Da müssen wir uns garnicht drum kümmern. Der direkte Strahlungswiderstand eines Chassis is ja klar definiert durch die Luftdichte(const), den Radius der Schallquelle, die Schallgeschwindigkeit(const) und die Frequenz. Durch Schnelle und Strahlungswiderstand ergibt sich der Schalldruck der bei uns ankommt. Da ein guter Lautsprecher einen linearen Frequenzgang hat, hat er auch bei jeder Frequenz denselben Schalldruck und somit denselben Schalldruckpegel. Genau das wird ja im Reflexionsarmen Raum gemessen. -> Aalglatter Frequenzgang. Folglich ist auch der Schalldruck am Lautsprecher selbst konstant. Wie er sich zusammensetzt (Über Hub oder Fläche) ist vollkommen egal.

Du meinst, weiterhin, dass der Strahlungswiderstand gleichbleibend hoch sein muss. Das passiert automatisch. Ich zitiere aus Frank-Werner Albrecht, Beschallungstechnik:

Entfernt man sich von der Schallquelle (r>0) so hängt Zr sehr stark vom Verhältnis r/lambda ab. Bereits in einer Entfernung r=lambda differieren die Beträge der Speziefischen Schallimbedanz Zs des Kugelschallfeldes und der Schallkennimpedanz Z0 nur noch um etwa 1,2%. Ist die Entfernung r>>lambda so wird die Schallimpedanz Zs schließlich reell und identisch mit Z0.

Es gilt allgemein: Z0=roh*c

Der Widerstand den die Luft der sich ausbreitenden Welle entgegensetzt ist also konstant! Man muss nur entweder weit genug weggehen oder sich im Diffusschallfeld befinden.


An den Übertragungsstellen der einzelnen Wege befindet sich zwar ein Loch im Strahlungswiderstand, aber das wird doch durch Mehrhub ausgeglichen. Der Schalldruck ist ja konstant. -> Frequenzgang. Erschwerend kommt hinzu, dass lambda sehr klein wird (im hochtonbereich nur wenige Zentimeter) und wir uns deswegen sehr schnell im bereich von Z0 befinden. Nicht wahr?



[quote]
Dazu kommt, daß die Membran des Lautsprechers durch ihre Eigenschaften ebenfalls auf das spektrale Verhalten der Wiedergabe einwirkt. Es können also trotz gleichem Membrandurchmesser durchaus mehr Mitten wahrgenommen werden. [/qoute]

Das verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Meinst du die Eigenschwingungen des Konus'? Was ist das spektrale Verhalten? Wenn du den Klirrgrad meinst...

Zu allem Überfluß kommen nun bei einem Mehrweg-Lautsprecher noch die Filter und der mechanische Aufbau hinzu, die weiteren Einfluß auf Abstrahlverhalten nehmen. Hier ist insbesondere das zeitliche Verhalten relevant. Kommt es in bestimmten Frequenzbereichen zu ungünstigen Phasenverhältnissen, wird das Ohr zusätzlich verwirrt und kann selbst den ankommenden Direktschall nicht mehr korrekt zuordnen. Der Klang wird weiter verfälscht.

Na selbstverständlich kann es das. Wie erklärst du dir sonst, dass wir über so "Phasenkrüppel" wie eine normale 3-Wegebox sonst überhaupt Musik hören können, und dass so sündhafteure Phasenstabile High-End Boxen subjektiv minimal oder garnicht besser klingen? Unser Ohr (besser gesagt Gehirn) hat das sehr wohl drauf! Wenn du die Oberwellen eines Klaviertons spielst dann rechnen wir uns die Grundwelle dazu, obwohl sie nicht vorhanden ist. (Übringens auch der Trick, warum Urpse und Basshörner so geil klingen. Den hohen Klirr rechnen wir zur Grundwelle hinzu.)

Nun zurück zu Deinen Fragen; vielleicht kannst Du Dir einiges aber schon selbst beantworten. Der große Mitteltöner besitzt eine größere räumliche Ausdehnung und stellt somit eine größere Schallquelle dar. Kopple ich mehrere Mitteltöner miteinander, wird die Ausdehnung weiter vergrößert. Erreicht man eine bestimmte Grenzfrequenz, reagiert das Ohr kritisch und nimmt durch unterschiedlichen Direktschall einzelne Quellen wahr (-> Ortung diffus).

Das ist zwar richtig, habe ich aber nie bestritten. Das ist ein Grund warum die VOX so verwaschen und übertrieben räumlich klingt. Man hat letztendlich in einem sensiblen Frequenzbereich zwei Lautsprecher die unabhängig voneinander Mitteltöne wiedergeben.

Eine große Quelle hingegen ist wenig kritisch, da sie bündelt. (sehr viele ganz kleine quellen auf der oberfläche, die addieren sich, -> bekanntes Interferenzmuster. Vergleiche: Optik, Reflexion, Elementarwellen)

Ein weiterer Punkt ist das spektrale und zeitliche Verhalten großer Chassis. Sind sie weich aufgehängt, kommt es zu Verschattung, da die Membran dem Signal nicht folgen kann. Sie taumelt und gibt im wesentlichen tiefe Frequenzen wieder. Ist es dagegen hart aufgehängt und besitzt viel Antrieb, kann das Zeitinterval zur Abgabe der Energie klein gehalten werden, und es wird viel von der Eingangsenergie transportiert.

Was meinst du mit verschattung? Ich kanns mir nur über innere Dämpfung der Membran erklären. Die liegt bei einer Pappmembran aber garantiert höher als bei einer Alumembran.

Zum Antriebs/Masse-märchen

Ein Ti100 hat einen Antrieb von 4,8Tm. Die Dynamisch bewegte Masse liegt bei 4(!!!)g. Er hat also ein Masse Antriebsverhältnis von 1,2[Tm/g]. Der Coaxlautsprecher 15CX40 von B&C hat einen Antrieb von satten 15,9Tm, aber eben auch eine Masse von 84g. (incl Luftlast, die ist beim Ti100 aber fast zu vernachlässigen). Er kommt also auf ein Antriebsverhälntis von 0,19[Tm/g]. Der Antrieb ist also relativ gesehen keinesfalls stärker. Die Aufhängung ist mit 1,73[l/g] zu 1,9[l/g]fast identisch. Auch die Einspannung des PA-Basses ist also keinesfalls hart, vergleichen mit der Membranmasse.

Da die Bewegungsrichtung der Membran eindimensional ist, erfolgt eine zunehmend stärkere Ausrichtung (-> Teilchenbeschleuniger). Damit läßt sich auch das dynamischere Klangbild erklären. Es wird einfach mehr von dem Unterschied des Eingangssignal in Schall umgesetzt

na ok, das behauptest du jetzt so. Das Masseantriebsverhältnis ist beim Ti100 aber deutlich besser.

Seine Membran ist kleiner, der Strahlungswiderstand auch. Das macht aber (s.o.) nichts, weil entweder durch Mehrhub (bei gleichharter Einspannung) ausgeglichen wird und wir uns ohnehin ständig im Diffusschallfeld befinden, in dem für den Strahlungswiderstand längst Z0 gilt.

Übertragen auf den Koax ergibt sich beispielhaft folgendes: die Filter arbeiten von der Phase her weitgehend korrekt, das spektrale Verhalten ist gut, die Verhältnisse bei der Membranfläche sind über weite Frequenzbereiche ausgeglichen und die harte Aufhängung hilft, Verschattung zu vermeiden. Die Probleme beschränken sich im wesentlichen auf das Verhältnis von Direkt- zu Indirektschall. Hier hilft einerseits die leicht ausgerichtete Abstrahlung des integrierten Horn, zum anderen ist mein Raum recht stark bedämpft und daher recht unkritisch. Im Ergebnis erreicht man ein natürliches Klangbild mit viel Information.

Trotzdem hast du irgendwo eine Trennung. Nur ein reiner Breitbänder kriegt das mit der Phase halbwegs hin (sagenhafte Grafiken des B200). Schaut man sich die Phasenverschiebungen sonstiger Boxen an, dürfte über sie Musik kaum zu erkennen sein. Das habe ich aber oben schon geschrieben.

Was bleibt ist die Bündelung und der bedämpfte Raum. Ok, darüber habe ich oben schon im Zusammenhang mit dem Artikulationsverlust geschrieben.

Die Elektronik können wir wohl aussen vor lassen. Ein Dämpfungsfaktor von mehr als 200 den heutige gute Verstärker (wir denken an FrankS mit seinen Rotels) haben schließt das Signal innerhalb von Sekundenbruchteilen praktisch kurz. Die Membrane schwingen sobald sie wieder über die Nullage hinaus sind, mehr oder weniger so, wie die Endstufe das will.

Hui, sehr lange geworden, aber so interessant wars lang nichtmehr hier. *g*

MfG, farad

[Krips]

Hallo Noname Frank,

Ein paar Anmerkungen müssen jetzt aber sein.....

"- Das Ohr reagiert kritsch auf das zeitliche Eintreffen eines akustischen Signals."

Da gibt es aber einige Untersuchungen, die da was anderes festgestellt haben. Das Theam wird völlig überbewertet !!

" - Zur Erkennung von Klangfarben ist die Verteilung der Frequenzen über das gesamte Spektrum (mindestens aber über den empfindlichsten Bereich) wesentlich. Sind Lautsprecher überdämpft oder gibt es in der Membran zusätzliche Oberwellen, wird die Wahrnehmung verfälscht."

Der erste Satz ist o.k., dabei geht es um die Energieeinspreisung des Lautsprechers in den Raum, er sollte bei allen Frequenzen die gleiche Schallenergie in den Raum und nicht nur auf einer bestimmten Achse abstrahlen.
Oberwellen (=Klirr) o.k., das mit dem überdämpft versteh ich hier nicht ganz ???

" - Damit sich das akustische Signal von der Quelle aus überhaupt gleichartig fortsetzen kann, muß ein gleichbleibend hoher Strahlungswiderstand vorliegen."
Sorry, diese Aussage ist Unsinn...
Bei direktstrahlenden Treibern versucht man so weit es geht, den Bereich des konstanten Strahlungswiderstandes zu meiden, da der Treiber dann a) bündelt, b) Partialschwingungen erzeugt und c) die abgestrahlte GEsamtschallenergie mit 12 dB pro Oktave bei steigender Frequenz fällt.

"Beim realen Lautsprecher bedeutet dies eine verstärkte Energieabgabe zu hohen Frequenzen hin."

NÖ, die Schallenergieabgabe bleibt zwischen Fc und der Bundelungsfrequenz konstant und SINKT oberhalb der Bündelungsfrequenz (siehe oben). Der Schalldruck auf Achse kann steigen, aber Schallenergie und Schalldruck sind zwei paar Stiefel....

"Dagegen steht jedoch der Effekt der "Verschattung", wenn die Membran dem Eingangssignal nicht mehr folgen kann und noch mit der Wiedergabe eines vergangenen Signals beschäftigt ist (-> Verlängerung von Basstönen)."

Wenn Du hier das Ein- und Ausschwingen meinst, betrifft das nur Treiber, die einen schlechten Qtc haben oder wenn schlecht abgestimmte Resonatoren in' s Spiel kommen.

"Der Lautsprecher selbst sei zunächst ideal und ohne eingebaute Fehler. Gemäß der Überlegungen zu Strahlungswiderstand und Energietransport kommt es bei jedem Weg zu einem verstärkten Direktschallanteil bei zunehmender Frequenz."

Wenn man den Lautsprecher "fehlerfrei" auf linearen Schalldruckverlauf abgestimmt hat, wird umgekehrt ein Schuh daraus: Die abgestrahlte Schallenergie der TMT nimmt ab seiner Bündelungsfrequenz ab, dann setz der HT ein, der strahlt wieder konstante Schallenergie ab bis zu seiner Bündelungsfrequenz, dann nimmt dessen Schallenergieabgabe ebenfalls ab.


"Hier ist insbesondere das zeitliche Verhalten relevant. Kommt es in bestimmten Frequenzbereichen zu ungünstigen Phasenverhältnissen, wird das Ohr zusätzlich verwirrt und kann selbst den ankommenden Direktschall nicht mehr korrekt zuordnen. Der Klang wird weiter verfälscht."

Die Relevanz des zeitlichen Verhaltens wird überbewertet !!



"Es wird einfach mehr von dem Unterschied des Eingangssignal in Schall umgesetzt."
Siehe oben, das stimmt oberhalb der Bündelungsfrequenz nicht mehr !


" Ein weiterer Punkt ist das spektrale und zeitliche Verhalten großer Chassis. Sind sie weich aufgehängt, kommt es zu Verschattung, da die Membran dem Signal nicht folgen kann."

Sorry, das ist Käse....

" Übertragen auf den Koax ergibt sich beispielhaft folgendes: die Filter arbeiten von der Phase her weitgehend korrekt, das spektrale Verhalten ist gut, die Verhältnisse bei der Membranfläche sind über weite Frequenzbereiche ausgeglichen und die harte Aufhängung hilft, Verschattung zu vermeiden."

Das ist Wunschdenken:
Die Filter arbeiten bei Koaxen genausogut oder genausoschlecht wie bei anderen Konstruktionen, gerade die Kombination Direktstrahler/Horn macht da in der Regel sogar mehr Probleme !!
Das Membranflächenverhältnis/Bündelungsverhalten ist nicht grundsätzlich besser, eher schlechter, da da oft recht grosse Treiber bis sehr weit oberhalb ihrer Bündelungsfrequenz betrieben werden. Da gibt es dann Partialschwingungen und Klirrfaktor frei Haus.
Wenn das Abstrahlverhalten des HT-Horns gut auf das Bündelungsverhalten des TT abgestimmt ist, kann (bei guten Konstruktionen) immerhin ein gleichmässiges Bündelungsmass erzielt werden.



"Ist es dagegen hart aufgehängt und besitzt viel Antrieb, kann das Zeitinterval zur Abgabe der Energie klein gehalten werden,"

Ebenfalls Käse, das Zeitintervall wird durch das elektrische Signal, dessen Frequenz und Dauer vorgegeben - Punkt.

"Phasendrehungen vermute ich nur beim CD durch die Filterung hoher Frequenzen (schon bei 22 kHz!!)."
Abgesehen von der klanklichen Relevanz von Phasendrehungen, was glaubst Du ab 22 kHz aufwärts noch zu hören ?????


Gruss
Peter Krips

[Farad]

*lol*@Krips.. fette Überschneidung. *g*

[Mr. Pit]

Original geschrieben von Farad
Hui, sehr lange geworden, aber so interessant wars lang nichtmehr hier. *g*

Und doch wieder etwas hinzugelernt.

Bitte macht weiter so!!!

Nur wie bringen wir das alles auf einen Nenner?

[NoName]

Hallo,

ich muß erstmal alles in Ruhe durchlesen. Zunächst ein Schnellschuß...

- Mit dem Dynamic Measurement läßt sich (meßtechnisch) der Nachweis führen, daß die Übertragung der ersten Wellenfront direkt mit dem Strahlungswiderstand in Beziehung steht. Man kann aus der Messung die Membrangröße ersehen. Bei kleinen Membranen wird eine tiefe Frequenz überhaupt gar nicht übertragen. Die Membran bewegt sich einfach nur.

- Führt man nicht nur eine Amplitudenmessung, sondern mehrere an verschiedenen Punkten durch, erhält man einen recht genauen Eindruck vom Abstrahlverhalten und der durchschnittlichen Verteilung der abgegebnen Energie... oder sagen wir des Schalldrucks.

- Die Amplitudenmessung gilt dabei jedoch nur für den eingeschwungenen Zustand und bezieht das Übertragungsverhaltens der Luft mit ein. Die Luftsäule schwingt sich nämlich im Verlauf auch ein, wozu sie bei Musik aber nicht unbedingt die Gelegenheit bekommt!!

- Daß das Zeit- und Phasenverhalten irrelevant ist, kann gerne weiter behauptet werden. Ich gehe vom Gegenteil aus. Wie sollte man bei der Weichenentwicklung die Filtercharakteristik bestimmen? Nur aus der Amplitude? (Akustischer) Butterworth-TP gegen Bessel-HP muß scheitern!!

- Bei Oberwellen ist nicht die Prozentzahl interessant, sondern die Verteilung über die Frequenz.

- Im Bereich der Nulllage einer Membran kann die Aufhängung/Zentrierung kaum Gegenkräfte aufbringen. Die Vorwärts-Bewegung soll durch eine seitlich wirkende Kräft kontrolliert werden? Zweifelhaft.


EDIT: Ich muß allerdings zugeben, daß mir der Tonfall in einigen Statements echt nicht gefällt. Das neigt dann teilweise auch nur zu Bla und gibt Bekanntes unter alten Annahmen wieder. Sorry, das hatten wir schon reichlich. Da brauch ich dann eigentlich nicht mehr weiterschreiben!!

Gruß

Frank

[Schlimm]

Original geschrieben von NoName
H- Daß das Zeit- und Phasenverhalten irrelevant ist, kann gerne weiter behauptet werden. Ich gehe vom Gegenteil aus. Wie sollte man bei der Weichenentwicklung die Filtercharakteristik bestimmen? Nur aus der Amplitude? (Akustischer) Butterworth-TP gegen Bessel-HP muß scheitern!!

Natürlich spielt die Phasenlage bei der Weichenauslegung eine entscheidende Rolle, was in einem glatten Amplitudenverlauf im Übergangsbereich resultieren sollte. Was hier nur konstatiert und durch Versuche schon bewiesen wurde, ist die Unhörbarkeit der Phasenbeziehung bei ansonst gleichem Frequenzgang. Der Versuch, eine konstante akustische Phase z.B. durch digitale Filterung zu erreichen, ist zwar messtechnisch hübsch, gehörmäßig aber vergebene Liebesmühe.

[moser7]

----->

[Krips]

Hallo Noname-Frank,

"Bei kleinen Membranen wird eine tiefe Frequenz überhaupt gar nicht übertragen. Die Membran bewegt sich einfach nur."

Wenn das richtig wäre, dann würden die meisten Lautsprecher nichts von sich geben.
Was ist übrigens gross oder klein bei Treibern: bezogen auf die abgestrahlte Wellenlänge oder was ist da der Massstab ????

" - Führt man nicht nur eine Amplitudenmessung, sondern mehrere an verschiedenen Punkten durch, erhält man einen recht genauen Eindruck vom Abstrahlverhalten und der durchschnittlichen Verteilung der abgegebnen Energie... oder sagen wir des Schalldrucks."

Sofern man das über 360° sowohl Horizontal als auch vertikal macht, bekommt man da schon einen recht guten Anhaltspunkt.

Nochmals: Schalldruck und Schallleistung/Schallenergie haben nichts miteinander zu tun. Nur bei einem idealisierten Punktstrahler kann bis zur Bündelungsfrequenz unmittelbar aus der Schalldruckmessung auf einer (beliebigen) Achse die Schalleistung abgeleitet werden. Immer dann, wenn durch Schallwand/Hörner/Wavequides/Treiberbündelung nicht mehr 4 Pi Abstrahlung vorliegt, kann man die abgestrahlte Schallenergie über der Frequenz genaugenommen nur noch im Hallraum messen.

" - Daß das Zeit- und Phasenverhalten irrelevant ist, kann gerne weiter behauptet werden. Ich gehe vom Gegenteil aus. Wie sollte man bei der Weichenentwicklung die Filtercharakteristik bestimmen? Nur aus der Amplitude? (Akustischer) Butterworth-TP gegen Bessel-HP muß scheitern!!"

Ist ja von jemand anders schon beantwortet worde, zusätzlich noch:
Bei der Weichenentwicklung/Chassiskombination spielen Phasenbeziehungen zur gewünschten Addition sehr wohl eine Rolle, wie das gesamte akustische Phasenverhalten des fertigen Lautsprechers nachher aussieht, kann man getrost vergessen, es sollte bei 2 Lautsprechern für Stereo aber möglichst deckungsgleich sein, that's all...

"- Bei Oberwellen ist nicht die Prozentzahl interessant, sondern die Verteilung über die Frequenz."
Das kann man auch anders sehen, ich bin der Meinung: je weniger, desto besser, allerdings reagiert das Ohr je nach Frequenz da durchaus unterschiedlich empfindlich auf Klirr.


Später mehr
Gruss
Peter Krips

[NoName]

Hallo,

"Bei kleinen Membranen wird eine tiefe Frequenz überhaupt gar nicht übertragen. Die Membran bewegt sich einfach nur."
Wenn das richtig wäre, dann würden die meisten Lautsprecher nichts von sich geben.
Was ist übrigens gross oder klein bei Treibern: bezogen auf die abgestrahlte Wellenlänge oder was ist da der Massstab ????

Einige Lautsprecher geben ja auch "nichts" von sich. Warum das manchmal nicht bemerkt wird, ist mir schleierhaft?!

Es ist zu beachten, daß die Luft bei gleichförmiger Schwingung unterstützend mit eingreift und selbst einschwingt. Auf der Vorderseite des Wasserfalls kann man dieses Verhalten erkennen. Erst nach mehreren Perioden (der Kamm des Wasserfalls) ergibt sich ein Bild wie bei der Amplitudenmessung. Dies hat natürlich klanglich seine Auswirkungen und steht in direkter Beziehung zur Dauer der Membranbewegung.

Angeregt wird beim ATB-Meßsystem jeweils mit einem Sinus ansteigender Amplitude. Daher findet zusätzlich das mechanische Verhalten des Chassis seinen Niederschlag.

Großer Treiber: 25cm als TMT, klein 10cm

Das Masse/Antriebs-Verhältnis muß jeweils bei gleichem Durchmesser betrachtet werden - Steifigkeit der Membran möglichst gleich.

Gruß

Frank

[Farad]

Auf was haben wir uns geeinigt?

Ich hab mir die seite von Dynamic Measuremt mal angesehen, aber irgendwie überzeugt mich das nicht so ganz. Da steht ne Menge richtiger sachen und es leuchtet auch alles irgendwie ein, aber die wenigen Diagramme die da abgebildet sind sehen so grausam aus, als könnte aus einer solchen Box kein einziger Pieps kommen.

-> Was hats damit auf sich? Frank, hast du damit schonmal gemessen? Wie kommst du darauf?

Ich glaube, dass dein Ansatz richtig ist. Ich glaube auch, dass du recht hast. Ich bin mir nur noch nicht so ganz sicher, warum...


farad

[Krips]

Hallo,

hab die Seite auch mal quergelesen, bin auch nicht so sicher, was ich davon halten soll.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das Messverfahren wohl immer ein Sinusburst mit halber Wellenlänge.
Schon über die Sinnhaftigkeit eines derartigen Messsignals im Zusammenhang mit Lautsprechern könnte man streiten.

Ausserdem wird da postuliert, und das stört mich am Meisten, dass Musik weniger im "eingeschwungenen" Zustand stattfindet, sondern eher im Impulsbereich......

Tatsächlich bestehen Töne und Klänge aber aus einer Summe von Sinustönen und eben nicht aus Sinushalbwellen.
Daher kann man auch unterstellen, dass das reale Verhalten der Treiber auch beim Ein- und Ausschwingen besser ist, als die Messungen unterstellen, da die realen Musiksignale mit mehr oder weniger lang andauernden Sinussignalmischungen den Treiber ja nach der ersten Halbwelle nicht sich selbst überlassen.
Selbst Treiber mit bekannt schlechtem Einschwingverhalten schaffen es ja nach ihrer "Einschwingzeit", einen Sinus exakt nachzubilden.
Bei realen Musiksignalen muss der Treiber bzw. dessen Membran ja NICHT unentwegt aus der Nulllage in eine Richtung bewegt werden um dann in der Nulllage wieder plötzlich stehenzubleiben.

Oder anders gefragt: Was sagen Messsignale, die sich so erheblich von den Signalen unterscheiden, mit denen ein Lautsprecher im tatsächlichen Betrieb konfrontiert ist, tatsächlich über sein Übertragungsverhalten aus ?

Gruss
Peter Krips

[NoName]

Hallo,

die Internet-Präsenz zum Dynamic Measurement ist tatsächlich etwas unglücklich gestaltet. Da geb ich Euch sofort recht.

Ich sehe das Dynamic Measurement als zusätzliche Informationsquelle und nicht als alleiniges Kriterium zur Bewertung von Lautsprechern. Es kommt (für meine Ohren) auf die Kombination verschiedener Qualitäten an. Bisher habe ich zwei Lautsprecher gehört, die im Sinne dieses Verfahrens entwickelt wurden sich beim Dynamic Measurement recht gut schlagen. Für perfekt halte ich sie jedoch dennoch nicht. Zumal hörbar unterschiedliche Versionen der Weiche, keine signifikat unterschiedlichen Meßergebnisse gebracht haben. In Sachen Räumlichkeit und Stabilität der Abbildung sind beide aber wirklich gut.

Die Kritik an Aussagekraft und Eignung des verwendeten Meßsignals halte ich auch für berechtigt. Schaut man sich die Wave-Darstellung eines Stückes mal genauer an, findet man eine Mischung aus "kurzen" und "langen" Signalen. Wie dies nun in letzter Konsequenz zu übertragen ist, kann ich selbst noch nicht beantworten. Wahrscheinlich ist das Verhalten des Lautsprechers bei Änderungen des Eingangssignals entscheidend. Bisher feststehen dürfte, daß sehr kurze Signale nur eingeschränkt wiedergegeben werden können und es zu Nachschwingen/schlechter Signalfolgsamkeit kommen kann. Verschiedene Chassis zeigen hier unterschiedliche Ergebnisse. Wer hier genaueres herausfinden möchte, sollte sich vielleicht lieber an die Entwickler des Verfahrens wenden. Mir reicht es, zu nutzbaren Ergebnissen zu kommen.

Ich hatte meinem Beitrag ja ohnehin vorangestellt, daß die folgenden Gedanken aus meiner bisherigen Hör- und Meßpraxis entstanden sind. Basieren tut das Ganze auf Vergleichen von (ich schätz mal) über 50 verschiedenen Lautsprechern samt Elektronik sowie meinen sonstigen musikalischen Erfahrungen. Die Bandbreite an Klangeindrücken ist dabei natürlich recht groß. Ein paar grundsätzliche Merkmale finde ich aber immer wieder und sehe mich damit in einigen Annahmen bestätigt. Warum selbst gravierende Fehler oder auch "Sounddesign" von anderen beim Hören nicht bemerkt werden, will mir nicht so recht einleuchten. Da sollte sich aber eben jeder sein eigenes Urteil bilden und nach seinen Vorlieben entscheiden.

Gruß

Frank

[DerAlteDachs]

Ohne mich hier in die hochtheoretische Unterhaltung, der ich nur noch bedingt folgen kann, einmischen zu wollen möchte ich beitragen, das eine so komplexe Box wie gewünscht nicht der Weisheit letzter Schluß ist ... ein sehr breitbandig einsetzbarer Mitteltöner/Breitbänder mit großer Membran plus sehr gutem Tieftöner und Hochtöner kann bei gut konstruierter und verlustarmer Weiche sicher gleichviel Spaß beim Hören bereiten wie eine XX-Wege-Konstruktion.

Greets
DaD

[Farad]

Ja, Dachs! Jetzt sag mir noch warum. Dann bin ich glücklich.

farad