Kalotten-HT mit Ferrofluid = murks?

[pio]

Kalotten-HT mit Ferrofluid = murks?


Hallo!

In Hobby Hifi 2/2003 wird eine Leserfrage bezüglich der tiefen Trennfrequenz des HT (1850Hz) im Bauvorschlag Phönix gestellt.
Nach Meinung des Lesers müsste bei etwa 4000Hz getrennt werden (nach seiner üblichen Rechnungsweise zur Abtrennung von HT (Resonanzfrequenz mal zwei plus 200 Hz).

Die Redaktion antwortete:
- diese Faustformel gelte für HT mit hochviskosem Ferrofluid im Luftspalt als Sicherheitsabstand, weil
Ferrofluid in Abhängigkeit von der Temperatur seine Viskosität stark ändere
- je nach Betriebssituation ändere sich damit die Güte der Resonanzfrequenz u. folglich der Frequenzgang
- im Bereich um die Resonanzfrequenz seien daher Pegelveränderungen von 3 bis 6 dB nichts ungewöhnliches
- der Focal TC90TDS sei ein Ferrofluid-freier HT, bei dem die Trennfrequenz dicht an die Resonanzfrequenz (1471Hz) gerückt werden könne

Auch mit 1741Hz (Zahlendreher statt 1471Hz) komme ich nach dieser Rechnung nur auf 3682Hz!
Hört sich das dramatischer an als es tatsächlich ist?

*** Sollte man sich nur noch Ferrofluid-freie HT zulegen??

In wieweit spielt eine Pegelveränderung im Bereich um die Resonanzfrequenz des HT überhaupt eine Rolle??

Kann mir das jemand näher erläutern?


Gruß
Andi

[Frank S]

Hochtöner ohne FFL sind viel zu empfindlich. 1x lauter gehört und weg sind sie. Die Wärmeableitung ist unbedingt notwendig, vor allem bei niedriger Trennfrequenz.

Links hat Visaton Messungen mit und ohne FFL eingefügt.

Bei Nubert steht daß diese Klangbeeinflussungen mit speziellen Meßmethoden entdeckt ahben. Ob das stimmt kann ich so jetzt nicht prüfen.

Aber schon wegen der Hörgewohnheiten kommen Hochtöner ohne FFL für mich nicht in Frage.

Bei der Monitor ist es auch ohne FFL okay weil der Lustspalt eng ist, die Trennfrequenz hoch und das Horn dank gutem Wirkungsgrad sogar noch abgesenkt betrieben wird (8 Ohm Horn in 4 Ohm Box und dann noch -4dB am Pegelsteller). Da geht es auch ohne FFL.

[derjan]

Da gibts die einen, die sagen, es gibt keinen großartigen klanglichen Unterschiede, und die anderen, die meilenweite Unterschiede hören, der HT ohne FFL spielt soooo viel luftiger & freier (witzigerweise beides Wörter, die direkt den Zustand des Luftspaltes bei HTs ohne FFL beschreiben).....

Die ganze Diskussion erinnert ab und an ein bisschen an die KabelKlangDiskussionen........

Und bzgl. dieser Pauschalisierungen wie "alle Hochtöner mit Ferrofluid sind prinzipbedingt Schrott" .... naja ich denke wir sind über das Alter hinaus, in dem man nur "schwarz" und "weiß" und nix dazwsichen erkennen kann.......... oder?

[Torsten]

Hi,

Klanglich will ich da jetzt nix zu sagen, aber das mit der tiefen Trennfrequenz kann ich bestätigen. Habe bei der DSM25 das FFL entfernt. Mit FFL konnte ich das Ding nicht dazu bewegen auch unter 3 Khz noch ausreichend Pegel zu bringen. Bei gleicher Weiche ohne FFL ging es dann. Das die Belastbarkeit sinkt ist wohl zu verschmerzen. Bei so geringer Trennfrequenz verbieten sich laute Pegel schon wegen der Verzerrungen. Meist wird ja auch bei 2-Wegerichen so tief getrennt, die dann mit 13er oder 17er laufen und auch nicht viel mehr Pegel aushalten.

Habe die Messungen leider nicht abgespeichert. Habe bei dem gleichem HT auch noch ne Polkernbohrung gemacht (vorher) aber der Effekt ohne FFL war erheblich grösser. Wenn man aber eh höher trennt sollte man es natürlich drin lassen.

Torsten

[Frank S]

Alternativ könnte man eine Kernbohrung einsetzen um trotz FFL niedrige Trennfrequenzen zu ermöglichen (angekoppeltes Volumen).

Letztlich ist ein Hochtöner aber kein Mitteltöner. In dieser Hinsicht ist es posirtiv daß Viaston die Hochtöner auch wirklich nur als Hochtöner einsetzt.

Aber Diskussionen darüber gab es ja schon oft genug.

[maha]

Hi!



Was fällt an diesem Bild auf???

Wodurch kommt dieser Impedanzgang zu stande?
Die Resonanzfrequenz mit FFL kann doch keinesfalls oberhalb der "trockenen" Variante liegen. Das Impedanzmaximum tut das aber augenscheinlich. Komisch!!!

Gruß, maha

[harry_m]

Wenn das, was in einschlägiger Presse geschrieben wird stimmt, ist FFL nicht gleich FFL. Es gäbe auch die FFL´s mit niedriger Viskosität, und genau diesen setzt Visaton angeblich auch ein.

Ich weiss nicht, wo "Proficlub-Artikel" abgeblieben sind, in denen dieses Thema behandelt wurde. Visaton wurde diese Frage offensichtlich schon des Öfteren gestellt, und sie haben daraufhin auch Messungen durchgeführt. Fazit war: FFL mit niedriger Viskosität beeinflusst den Ton nicht, wirkt sich aberl positiv aus wenn es um die von maha abgebildete Resonanzspitzen und die Belastbarkeit geht.

So, und jetzt bleibt nur die Wahl: dem, was Visaton gemessen hat vertrauen oder nicht. Im zweiten Fall die "NoFerro´s" kaufen und den Lautstärkeregler sichern.

Pegelveränderung im Bereich der Resonanzfrequenz darf normalerweise keine Rolle spielen, denn die Chassis sollen in diesem Bereich nicht betrieben werden.

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Torsten]

Hi

@Frank S: Ja, die Polkernbohrung hatte ich ja schon gemacht. Aber gerade weil ich den HT ja soweit unten trennen wollte, wollte ich auch die Reso so weit wie möglich nach unten bringen. Es war übrigens ein 4Ohm HT Bj. ca.84.

@Maha: Ich erkläre mir das so: Die Impendanzspitze ist mit FFL geringer weil das FFL wie ein Impendanzkontrollring funktioniert, so wie es früher bei TT auch nen Kupferring über dem Polkern gab. Ka ob das so stimmt. Vielleicht kann da noch jemand anderes was zu sagen. Das die Reso sinkt hat vielleicht was damit zu tun dass das FFL in der Praxis die Aufhängung steifer macht. Dem endgegen steht allerdings dass auch FFL an der Schwingspule klebt, was das Gewicht erhöht und damit müsste die Reso doch eigentlich wieder sinken??

Kann aber auch sein dass das alles Quatsch ist...Bei mir hats jedenfalls funtioniert.

@harry_m: Wer mal im Schwimmbad vom 3er springt und mit dem Bauch aufkommt, weiss das auch Flüssigkeiten mit niedriger Viskosität Aua machen können. Kommt halt auf die Geschwindigkeit an mit der du eintauchst und vielviel Wasser du dabei verdrängen musst.

Ich messe mit Hobbymitteln (Hobbybox + diesem S1-Mikro) und bei mir mist sich so einiges anders als bei Visaton, was sicher auch an meinen nicht idealen Bedingungen hier liegt!!!! Ich denke aber das diese Messungen zumindest ab 1 Khz schon eine gewisse Aussagekraft haben. So steigt z.B. die gemessene DSM ab ca 8 kHz bis 20 kHz um 12 dB an. Ohne Diffusor bleiben da ca 6 dB über.
Gehäusebreite 16 cm mit 10 mm Radius an den Seiten.
Der W130S und der W200S haben bei meinen Messungen (einmal 16 cm Gehäuse, einmal 22 cm) beide eine Senke von ca 4-5 dB zwischen 2 und 3 kHz. Bei den Visaton-Messungen ist die auch da, aber lange nicht so ausgeprägt.
Der WS13 BF zeigt auch relativ heftige Resonanzen bei 300, 500 und bei ca. 1,8 khz. Die Senke hat er auch, an der gleichen Stelle. Nun könnte man denken dass es am Messsystem liegt, aber andere Lautsprecher (DSM50, DMR140FFL) haben diese Senke nicht.

Es würde mich mal interessieren woher diese Senken kommen. Kann das was mit der Gehäusebreite zu tun haben? Ich mach nochmal nen anderen Thread dazu auf...

Torsten

[harry_m]

@Torsten:

"Das die Reso sinkt hat vielleicht was damit zu tun dass das FFL in der Praxis die Aufhängung steifer macht".

Steifere Aufhängung muss die Resonanzfrequenz erhöhen!

Vorteil der "Flüssigeren" FFL´s soll eben daran liegen, dass sie eben diese Temperaturabhängigkeit nicht mehr (oder nur sehr schwach ausgeprägt) haben.

Und irgendwie erinnert es mich an die Sache mit den Weichfaserplatten: das sank die Frequenz ja auch. Gab es da nicht einen Hinweis, dass Erhöhung der Verluste im Schwingungssystem zum Absenken der Resonanzfrequenz führt?

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Torsten]

Hi,

harry, genau das meinte ich ja

"Das die Reso ohne FFL sinkt weil..."

So wollte ich es eigentlich schreiben.

Torsten

[Dieser Beitrag wurde von Torsten am 17. Februar 2003 editiert.]

[harry_m]

OK, wenn man den Satz ein wenig hin- und her dreht, klappt es auch!

;-)

Grüße

[maha]

harry_m!

Ich habe im Hinterkopf, dass die Reso eines mechanischen Schwingers bei Erhöhung der mech. Verluste leicht sinkt.
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Zurück zum Bild:

- eindeutig ist der Pegel bei der FFL-Version unterhalb von 2K geringer.
--> das kann nur an einer stärkeren mech. Bedämpfung liegen.(Oder ?)

- Aber die Impedanz ist zwischen 1,5K und 2,5K höher???
--> Ich folgere daraus: die mech Bedämpfung ist bei der FFL-Version geringer.
Sehr komisch!!

Denn eigentlich ergibt sich aus dem Bild:
Mit FFL steigt die Reso UND Qm fällt
--> Das würde bedeuten, FFL weist sowohl eine "federnde" als auch eine "dämpfende" Komponente auf.

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Ich steh´ jetzt echt daneben.
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Gruß, maha

[Krips]

Hallo,

die Reso wird wohl deshalb sinken, weil die Pampe ja mit an der Schwingspule "klebt" und die Masse der Schwingeinheit erhöht.
Die Impedanz ist niedriger, weil Qm durch das Fluid als Reibungswiederstand erniedrigt wird.
Die thermische Belastbarkeit steigt durch das Fluid ebenfalls.
Nicht ändert sich die maximale Auslenkung der Schwingeinheit (und damit der Klirrfaktorverlauf), so dass ein FFL-Höchtöner nicht immer auch tiefer angekoppelt werden kann, wenns noch unverzerrt klingen soll.

mfg
Peter Krips

[Torsten]

@Krips: Die Reso sinkt OHNE FFL (laut Messung). Mit FFL wird wird das Gewicht höher und die Reso müsste sinken. Vielleicht hat das Zeug aber auch zwei entgegengesetzte Effekte und der Reso-senkende ist kleiner.

Die Trennung die ich da gemacht habe war für nen W130S der eh nicht besonders viel Pegel abkann wenn man ihn nicht nach unten trennt. Ist nur für Zimmerlautstärke gedacht.

Torsten

[harry_m]

Das mit den zwei entgegengesetzten Effekten könnte die Anwort auf maha´s Paradoxon sein:

sprich: die Spule nimmt gar nicht so viel FFL mit, wie es immer wieder vermutet wird;

andererseits ist FFL bestimmt ein besserer Leiter für den Magnetstrom, als die Luft im Spalt, daher der höhere Wirkungsgrad...

Jetzt müsste man mal ein Paar Formeln ansehen, und über die Größenordnung der Effekte nachdenken.

P.S.: abgesehen von allen Überlegungen, kann ich eins sagen -

Kalotten-HT mit Ferrofluid sind bestimmt kein "Murks", obwohl es dem Hersteller das Leben deutlich erleichtert. Aber auch der Endanwender profitiert davon.

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]