Kalotten-HT mit Ferrofluid = murks?

[maha]

Hi!

Nur so......

FFL muss über eine "Oberflächenspannung" verfügen´, die sie im Luftspalt verbleiben lässt. Sonst würde sie ja nach kurzer Zeit ´unten´ einen See bilden.

"Oberflächenspannung" federt! Was sonst?
Frage: Aber bei welchem Membranhub reisst die Oberfläche auf???
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Ui..... das wird kompliziert.

- Ein HT weist 2 konzentrische Spalte auf.
- in der Ruhelage muss das FFL nur die Spaltbreite überbrücken.
- wird die Schwingeinheit ausgelenkt, dann ergibt sich eine längere Strecke:
= Wurzel(Spaltbreite²+Hub²)
Und auch bei maximaler Auslenkung darf der OberflächenFilm nicht reissen! Sonst wird´s unkontrolliert da die FFL-Zusatzfeder plötzlich wegfällt. Dafür stellt sich eine nette "Hysterese" ein.
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Mist.... das wird kompliziert!!!
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Aber brutalst in den Raum gestellt ergibt sich:

- Die mechanische Belastbarkeit ist ohne FFL höher, da ein nicht vorhandener OberflächenFilm auch nicht abreissen kann.
- daraus folgt: OHNE FFL ist der HT tiefer ankoppelbar.
- Weiters: OHNE FFL ist ein HT langzeitstabiler..... Was nicht da ist, das kann sich auch nicht verflüchtigen.

Andrerseits:
Trenne ich einen FFL-HT von Haus aus sehr weit oberhalb der Reso, dann bleiben fast nur Vorteile über.
- eine gesteigerte el. Belastbarkeit, die mechanische ist dann eh kein Thema mehr.
- ein "flacher" Impedanzgang, welcher nette Arbeitsbedingungen für passive Filter ergibt.

Na ja........ das ist doch kompliziert!!!

Gruß, maha

[Ab un Zo]

Hmmm...

Mit FF:
>rm = hoher mechanischer (Reibe-) Widerstand = mechanisch bedämpfter Schwingkreis mit unveränderter Resonanzfrequenz fc ggü. dem unbedämpften Schwingkreis*
<Qmc = geringere mechanische Güte (durch rm, s.o.) = geringere Schwingkreisenergie bei fc = geringerer Pegel bei fc

*von einigen, sich auf fc gering auswirkende Hystereeseeffekte abgesehen (Masseneintrag des Dämpfers auf die schwingende Masse [Luft, Luftverwirbelung bzw. Reibung, Massenbewegung des Ferrofluids, laminare Strömung im Ferrofluid], wird fc nur von der schwingenden Masse (Membran, Antriebseinheit, anteilig mitschwingendes Federgewicht der Aufhängung) und der Nachgiebigkeit der Aufhängung bestimmt

Die Resonanzfrequenz zeigt sich typischerweise in einer ausgeprägten, idealerweise symmetrischen „Gaussschen Glockenkurve". Was ist von der „deformierten“ Impedanzkurve mit FF zu halten? Der „kleine Höcker alias Zmax“ zeigt IMHO nicht die Resonanzfrequenz des Systems...
Whg.: Die Impedanzkurve sagt nicht die „Wahrheit“! Es ist beileibe nicht so einfach: Zmax ist niemals gleichzusetzen mit fc. Fc zeigt ein Stroboskop oder eine Lissajous-Figur mit dem Oszilloskop genauer an: je geringer Zmax, desto mehr nähert sich die Impedanzspitze der „tatsächlichen“ Resonanzfrequenz. Mit andern Worten: ein hoher Wert für Zmax in einem relativ unbedämpften Schwingsystem täuscht durch die stark sich in den Vordergrund schiebende induktive Komponente von Le - als Überlagerung der Kurve ohne Einfluß von Le - auf der rechten Seite der „Gaussschen Glockenkurve“ eine höhere Resonanzfrequenz vor: Beweis: Man kompensiere Le und stelle die „gesunkene“ Resonanzfrequenz fest...(!)

Wer dennoch an eine gestiegene Resonanzfrequenz auf Grund des FF glauben mag, wie wäre es damit(?):
Das FF verschließt den Magnetspalt und verhindert somit die vorher immerhin in gewissem Maß vorhandene Ankopplung des Spaltvolumens bzw. des Volumens unterhalb des Spalts... – dadurch steigt die Federsteife des hinter der Membrankuppel eingeschlossenen Luftvolumens und die Resonanzfrequenz... steigt.

mfg

PS.: gestiegene Resonanzfrequenz = Phasen- und Verzerrungsprobleme durch deutliche(re) Interaktion des mechanischen Chassis-Resonanzkreises f,c und des elektrischen Filter-Resonanzkrieses f,el = höhere Trennfrequenz erfordelich = Nutzen des FF bezüglich thermischer Belastung wieder geschmälert. Die Impedanzentzerrung durch FF bei fc ist kein Argument - nicht wirklich! Fc ist immer integrierbar durch Filter mit Nullstelle oder Serienresonanzkreis zur Entzerrung von fc.



[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 17. Februar 2003 editiert.]

[NoName]

hallo,

was würde eigentlich passieren, wenn hier mal tatsächlich rauskäme, daß ffl nun doch nicht der hit ist?

also ich nehm lieber hochtöner ohne und seh zu, daß die weiche trotzdem funktioniert. so gibts eine unbekannte weniger im spiel. zur not kann man die impedanzspitze auch elektrisch rausfiltern.

bei kleinen zweiweg-kisten wird die belastbarkeit ohnehin durch die mechanische komponente des tt vorgegeben. nimmt man nun noch einen tmt, der sich am oberen rand möglichst brav verhält, gibt es kaum noch gründe, eine 25mm kalotte bei 1,8khz oä. einzukoppeln.

wer dauerhaft mit sehr großen pegeln hört, sollte sich lieber um andere lautsprecher mit höherem wirkungsgrad und insgesamt mehr belastbarkeit bemühen als auf die ölkühlung verlassen. es gibt auch hochwertige lautsprecher der abteilung vollgashifi!!

gruß

frank

[Ab un Zo]

@NoName

Volle Zustimmung.

mfg

[maha]

Hi AbUndZo Ggtkt!

Mit FF:
>rm = hoher mechanischer (Reibe-) Widerstand = mechanisch bedämpfter Schwingkreis mit unveränderter Resonanzfrequenz fc ggü. dem unbedämpften Schwingkreis*
<Qmc = geringere mechanische Güte (durch rm, s.o.) = geringere Schwingkreisenergie bei fc = geringerer Pegel bei fc

Fast! Ich behaupte: die Reso sinkt durch Bedämpfung minimal ab.

*von einigen, sich auf fc gering auswirkende Hystereeseeffekte abgesehen (Masseneintrag des Dämpfers auf die schwingende Masse [Luft, Luftverwirbelung bzw. Reibung, Massenbewegung des Ferrofluids, laminare Strömung im Ferrofluid], wird fc nur von der schwingenden Masse (Membran, Antriebseinheit, anteilig mitschwingendes Federgewicht der Aufhängung) und der Nachgiebigkeit der Aufhängung bestimmt.

siehe oben.... fast!
Aber mehr als "fast" wenn der mechanische Dämpfer unter Umständen ´irgendwie´ reagiert!!!

Die Resonanzfrequenz zeigt sich typischerweise in einer ausgeprägten, idealerweise symmetrischen „Gaussschen Glockenkurve". Was ist von der „deformierten“ Impedanzkurve mit FF zu halten? Der „kleine Höcker alias Zmax“ zeigt IMHO nicht die Resonanzfrequenz des Systems...

IMHO! Die deformierte Impedanzkurve ist in der Tat mit Vorsicht zu betrachten.

Whg.: Die Impedanzkurve sagt nicht die „Wahrheit“! Es ist beileibe nicht so einfach: Zmax ist niemals gleichzusetzen mit fc.

Also: Die Impedanzkurve sagt IMMER die Wahrheit!!! Klar, aus einer "Fast"-Geraden lässt sich wenig herauslesen... dafür aber um so mehr hineininterpretieren. *gg*

Fc zeigt ein Stroboskop oder eine Lissajous-Figur mit dem Oszilloskop genauer an: je geringer Zmax, desto mehr nähert sich die Impedanzspitze der „tatsächlichen“ Resonanzfrequenz.

Jetzt widersprichst du dir aber! (??) Ein schleifender Schnitt.....

Mit andern Worten: ein hoher Wert für Zmax in einem relativ unbedämpften Schwingsystem täuscht durch die stark sich in den Vordergrund schiebende induktive Komponente von Le - als Überlagerung der Kurve ohne Einfluß von Le - auf der rechten Seite der „Gaussschen Glockenkurve“ eine höhere Resonanzfrequenz vor: Beweis: Man kompensiere Le und stelle die „gesunkene“ Resonanzfrequenz fest...(!)

Das verstehe ich nicht.... aber besonders intensive Auswirkungen kann das Kompensieren von Le wohl kaum haben.

Wer dennoch an eine gestiegene Resonanzfrequenz auf Grund des FF glauben mag, wie wäre es damit(?):
Das FF verschließt den Magnetspalt und verhindert somit die vorher immerhin in gewissem Maß vorhandene Ankopplung des Spaltvolumens bzw. des Volumens unterhalb des Spalts... – dadurch steigt die Federsteife des hinter der Membrankuppel eingeschlossenen Luftvolumens und die Resonanzfrequenz... steigt.

Korrekt!! *megalol* Es wurde mitgedacht!!!


PS.: gestiegene Resonanzfrequenz = Phasen- und Verzerrungsprobleme durch deutliche(re) Interaktion des mechanischen Chassis-Resonanzkreises f,c und des elektrischen Filter-Resonanzkrieses f,el = höhere Trennfrequenz erfordelich = Nutzen des FF bezüglich thermischer Belastung wieder geschmälert. Die Impedanzentzerrung durch FF bei fc ist kein Argument - nicht wirklich! Fc ist immer integrierbar durch Filter mit Nullstelle oder Serienresonanzkreis zur Entzerrung von fc.

Nur zu einem: bei höherer Trennung wird die el. Belastbarkeit wichtig! Die mechanische ist dann fast egal.

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Gruß, maha

PS: Aber 4mm² Kabel von der Weiche zum HT ändern alles zum Richtigen! *ggg*

PPS: Ich editiere diesen Beitrag sicher noch!

[harry_m]

@maha:

FFL ist meines Wissens Metallpulver, das mit Öl vermischt wurde. Deshalb nichts "Oberflächenspannung": wer mal versucht hat, aus dem Spalt im Chassis einen Metallspann herauszuholen, wird auch wissen, warum FFL nicht auf den Boden fliesst.

Ab "Ui..... das wird kompliziert..." ist es pure Spekulation, denn ich nehme an, dass Du genau wie ich nicht wissen kannst, wie dieses Zeug sich im Spalt verhält.

Ab "Aber brutalst in den Raum gestellt ergibt sich:" - nur Schmarrn! Bitte nicht böse sein, ist wirklich total daneben, hoffentlich muss ich nicht erklären, warum.

Ab "Andererseits" nur noch Zustimmung!

@NoName:

"was würde eigentlich passieren, wenn hier mal tatsächlich rauskäme, daß FFL nun doch nicht der hit ist?"

Die Chassis-Hersteller werden sich die Hände reiben und die Produktionskosten senken. Dafür mehr Geld vom Kunden dafür verlagen, weil ein Mehrwert entsteht.

Daran glaube ich aber nicht, weil FFL nachdem es mal eingeführt wurde, einen unglaublichen Siegeszug feierte. Und nur noch wenige Hersteller diese überhaupt noch im Programm haben. Man frage sich warum? Auch die teuersten und nobelsten Kalotten, bei denen man nicht mehr den Verdacht schöpft, sie wollen sich das einbauen der Schwingspule einfacher machen, haben FFL. Und alles ist begeistert.

Zum Rest kann ich nur sagen: ja, warum nicht! Und wiederhole: kauft die "NoFerros" und berichtet über die Erfahrungen. Bin gespannt.


[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[NoName]

hallo harry,

> Die Chassis-Hersteller werden sich die Hände reiben und die Produktionskosten senken.

ein frommer wunsch. es würden aber toleranzverschleinernde wirkungen des ffl wegfallen. eine gut geölte schwingspule mit mäßiger zentrierung kann so schnell nicht schleifen. *fg*

> Dafür mehr Geld vom Kunden dafür verlagen, weil ein Mehrwert entsteht.

das könnte in der tat passieren. entsteht eigentlich ein mehrwert, wenn alte konzepte mit durchschnittlicher umsetzung als neuheit verkauft werden? na ja, hauptsache der rubel rollt und geld fließt von a nach b => mehrwertsteuer und wohlstand.

> kauft die "NoFerros" und berichtet über die Erfahrungen. Bin gespannt.

nachdem ich meine titan-ferro gegen eine gewebe-noferro getauscht habe, brauch ich nicht mehr über neue kalotten für meine "kleine" nachdenken. erfahrungen mit anderen kalotten der noferro-abteilung in anderen kombinationen waren durchaus positiv. ob man dies verallgemeinern kann, ist schwer zu sagen. beim kauf bin ich allerdings etwas konservativ und kauf lieber das, was sich bei mir bewährt hat.


es gibt übrigens auch preiswerte kleine breitbänder, die man als konus-hochtöner nutzen kann manche kalotte ziemlich alt aussehen lassen. vielleicht wird das ja ein neuer trend? *lach*

gruß

frank


edit: überschneidungen beim schreiben und editieren.

[Dieser Beitrag wurde von NoName am 17. Februar 2003 editiert.]

[maha]

Harry_m!

Bitte nicht böse sein, ist wirklich total daneben, hoffentlich muss ich nicht erklären, warum.

Warum sollte ich böse sein? Es war ja nur schnell hingeschrieben....
Eine Begründung wäre aber trotzdem fällig! Abkanzelungen, so von "oben herab", die ziehen bei mir nicht!

Gruß, maha

[NoName]

> ...weil FFL nachdem es mal eingeführt wurde, einen unglaublichen Siegeszug feierte. Und nur noch wenige Hersteller diese überhaupt noch im Programm haben. Man frage sich warum? Auch die teuersten und nobelsten Kalotten, bei denen man nicht mehr den Verdacht schöpft, sie wollen sich das einbauen der Schwingspule einfacher machen, haben FFL. Und alles ist begeistert.

womit wir letztlich schon wieder beim ende der diskussion wären.

selbst die teuersten autos (mit aufwendiger elektronik ausgestattet) funktionieren nicht überwältigend. na ja, ein auto fährt oder fährt nicht. aus einem lautsprecher kommt sogar noch irgendwas raus, wenn er total mies ist. ein äußerst fehlertolerantes system also... oder doch nicht?


warum werden eigentlich nicht massenhaft ht-treiber mit ffl ausgestattet, wenn das alles so vorteilhaft ist? haben die hersteller keine ahnung von ihrem tun?

gruß

frank

[maha]

NoName-Frank schrieb:

....es würden aber toleranzverschleinernde wirkungen des ffl wegfallen. eine gut geölte schwingspule mit mäßiger zentrierung kann so schnell nicht schleifen. *fg*

Ich würde TOLERANZVERSCHLEIERND noch extra hervorheben!
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Wobei ich eine Maßnahme die der Serienkonstanz dienlich ist gar nicht ablehne. Erst dadurch werden brauchbare 30Euro HTs möglich. (<--IMHO)

Noch ein IMHO....
Erst bei genauest zentrierter Coil kann bedämpfendes FFL mittelpunktsymetrisch wirken.

Gruß, maha

[harry_m]

Hi maha,

wie ich schon schrieb: bitte nicht böse sein, ich habe ein wenig Zeitprobleme!

Aber wenn mein Beitrag als "Abkanzelung" vorgekommen ist, so sehe ich mich gezwungen darauf doch genauer einzugehen, DENN ES WAR WIRKLICH NICHT SO GEMEINT!:

Zitat Anfang:
Aber brutalst in den Raum gestellt ergibt sich:

- Die mechanische Belastbarkeit ist ohne FFL höher, da ein nicht vorhandener OberflächenFilm auch nicht abreissen kann.
Zitat Ende:

Wie ich im vorherigen Beitrag schrieb: FFL wird durch das Magnetfeld des Magneten und nicht durch die Oberflächenspannung gehalten. Falsche Annahme, falsche Schlussfolgerungen:

denn weiter Zitat2:

- daraus folgt: OHNE FFL ist der HT tiefer ankoppelbar.
Ende Zitat 2.

dem Zitat 3:

- Weiters: OHNE FFL ist ein HT langzeitstabiler..... Was nicht da ist, das kann sich auch nicht verflüchtigen.

Ende Zitat3

Muss ich doch zustimmen, wenn auch in entwas abgewandelten Form: "Was nicht da ist, kann seine Viskosität nicht verändern".

Wie schon erwähnt: nicht böse sein, ich schreibe meine Beiträge auch "zwischen Tür und Angel".

Grüße

Nachtrag:

@Frank:
Zitat:
warum werden eigentlich nicht massenhaft ht-treiber mit ffl ausgestattet, wenn das alles so vorteilhaft ist? haben die hersteller keine ahnung von ihrem tun?
Zitat Ende.

Hm, ich habe den Eindruck, die meisten Kalotten SIND mit FFL gefüllt. Die FFL-FREIE sind die Ausnahme! Oder etwa nicht?

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[NoName]

hallo harry,

ich bezog mich auf (1" oder 2") ht-treiber wie sie im pa-sektor üblich und auch in der monitor eingesetzt werden. im hause visaton werden scheinbar nur die hifi-hts mit ffl ausgestattet, alle treiber/horn-kombis nicht (und das sollte ruhig so bleiben).

edit: die impedanzschriebe von dht9 und tl16 stimmen zwar nachdenklich, decken sich aber mit hörnern ähnlicher bauart. bei den anderen finden sich teilweise mehrere impedanzspitzen.

bei beschallung sind die anforderungen an die haltbarkeit ungemein größer als im hifi-sektor. kühlung wäre also auch hier eine tolle sache. manche hersteller realisieren das durch eine art kühlkörper auf der treiberrückseite, verwenden aber fast ausschließlich kein(!) ffl. ht-treiber sind teilweise erheblich teurer als hifi-kalotten!!

gruß

frank

[Dieser Beitrag wurde von NoName am 17. Februar 2003 editiert.]

[maha]

MR. Harry_m!

Ich schreibe seit längerer Zeit höchst seltsame Ansichten.... ich schreibe diese nirgendwo ab! Es sind nur maha-Gedanken... welche meist nur unter "Vorbehalt" geäussert werden... aber eventuell doch einen theoretisch-praktischen Hintergrund haben.

Leider bequemt sich selten ein Experte zu einem Kontra... stimmt nicht ganz, im PA-Forum krieg ich hin und wieder einen auf den Deckel. Was mich zu erneutem Nachdenken anregt!!!!

Psst! Fast immer hab´ ich ja doch recht....

Gruß, maha

PS: Dein "Kontra" hängt noch in der Luft. Du beziehst dich auf die Ortsfestigkeit der Metallspäne.... bleibt die Frage: was kratzt das die Flüssigkeit?

[NoName]

hallo maha,

> Leider bequemt sich selten ein Experte zu einem Kontra...

also junger mann, so gehts ja nicht *eins auf den deckel geb*... *lol*

ich muß aber zugeben, daß mir die mechanisierten ansichten aus wien ganz gut gefallen. das ist ein aspekt, der recht selten ordentlich abgedeckt wird.

hat eigentlich schon mal jemand eine masse zwischen zwei (harte) gummibänder gepackt und versucht, eine vorhandene auslenkung in der senkrechten zu bedämpfen? gerne auch mit mehreren parallelen gummibändern. ach nee... macht ja das wunderwerk schwingspule beim chassis

> Wobei ich eine Maßnahme die der Serienkonstanz dienlich ist gar nicht ablehne. Erst dadurch werden brauchbare 30Euro HTs möglich.

frei nach dem grundsatz des fortschritts: das muß auch so gehen!! aber... dazu müssen die ausbildungsmöglichkeiten in fernost besser werden.

gruß

frank

[harry_m]

OK maha, versuchen wir es doch noch ein Mal: vielleicht habe ICH tatsächlich irgendwo einen Gedankendreher:

Zitat Anfang:
- Die mechanische Belastbarkeit ist ohne FFL höher, da ein nicht vorhandener OberflächenFilm auch nicht abreissen kann.
Zitat Ende.

Verstehe ich es richtig: Du meinst dass durch höhere mechanische Belastung der "OberflächenFilm" abreissen kann.

Was ich meinte: die Oberflächenspannung des Öls, in dem die Metallpartikel schwimmen, spielt kaum eine Rolle, deshalb kann es diese ominösen "Riss" auch nicht geben.

Auf der anderen Seite ist die thermische Belastbarket der Spule mit Sicherheit eine Größe, die noch lange vor der mechanischer Belastbarket steht (ich kann mir nicht vorstellen, dass Magnetfeld der Spule die Kalotte aus der "Verankerung" reissen kann.

Und gegen diese thermische Belastung ist das FFL offensichtlich die beste Lösung.

Warum die PA-Hörner ohne FFL laufen? Sicher, weil FFL unter anderem auch dien Wirkungsgradhemmend wirkt. Im HiFi-Bereich spielt es jedoch keine Rolle: der Kalotten Pegel wird eher immer abgesenkt.

Das maha ein begabter Querdenker ist, habe ich schon vor langer Zeit anerkennend zu Kenntniss genommen. Was nicht heisst, er kann sich nicht täuschen: wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.