Kalotten-HT mit Ferrofluid = murks?

[Battlepriest]

kam schon der Vorschlag, mal im Archiv wegen des Themas zu suchen? Ich erinnere mich an eine sehr interessante Diskussion, die eben jenen Artikel zur folge hatte

[harry_m]

@Admin:

Danke! Jetzt habe ich es wieder!

[volker]

Hallo

Ich hatte mal Mailkontakt mit HH zwecks FFL im HT.
Ich schrieb, würden sie sich bereit erklären das Messtechnisch zu Unterstützen, was sie behaupten, das HT mit FFL bei hohen Belastungen anfangen zu schreien.
Antwort: Bei Trennung nahe fc, und hohen Pegeln würde sich das FFL erwärmen und die Trennfrequenz sich verschieben. HT mit FFL, nein Danke.

In KT (?) wurden Untersuchungen mit einer Wärmekamera gemacht. An Hochtönern mit und ohne FFL wurde hohe Leistungen reingeschoben und da konnte man sehr gut sehen, das FFL sich wirklich gut um die Spule im Magnetfeld sorgt.

@Admin, hatte der HT, den ihr seiner Zeit gemessen habt eine Polkernbohrung?
Ich glaube nicht!! Denn wie Erwin(?) schon schrieb, verschließt es ja den Luftspalt, und senkt Qms. Würde Z auch so flach bleiben mit gleichen FFL , wenn der HT z.B. eine Polkern- Bohrung hätte.?


Gruß, Volker

[NoName]

hallo,

> Uns ist nämlich nicht gelungen, eine Veränderung des Dämpfungsverhaltens bei provozierter Temperaturerhöhung im Klimaschrank 60°C, geschweige denn im normalen Betrieb nachzuweisen.

da stellt sich mir natürlich die frage: wie warm wird denn so eine schwingspule, wenn eine ht-kalotte so ab 2,5khz mit 12dB hp angekoppelt wird? bei 90dB? bei 100dB?

den aspekt der dynamikkompression halte ich für überbewertet. gerade in sachen hochton-bereich ist heutiges material ziemlich verdichtet, um maximale lautheit zu bekommen. da läßt sich selbst mit vollgashifi kein vollgas geben. *grummel*

dynamik und impulsivität im mt-bereich erscheinen mir für eine ansprechende wiedergabe viel wichtiger!!

gruß

frank

[VISATON]

Die Artikel sind alle im "Forum" (nicht Diskussionsforum). Das findet man auf der Hompepage und steht in derselben Zeile direkt vor dem "Diskussionsforum".

Ich bitte alle dringend, den Artikel "Klangprobleme durch FFL?" zu lesen, bevor hier wieder eine Hysterie ausbricht. Das Thema Ferrofluid taucht regelmäßig auf wie das Ungeheuer von Loch Ness (Nessie). Als ich den Leserbrief in HH las, ahnte ich schon, dass es bald wieder so weit sein würde. Ich nehme stark an, dass HH diese Behauptung nicht messtechnisch untermauert hat sondern aus rein theoretischen Überlegungen heraus aufstellt. Uns ist nämlich nicht gelungen, eine Veränderung des Dämpfungsverhaltens bei provozierter Temperaturerhöhung im Klimaschrank 60°C, geschweige denn im normalen Betrieb nachzuweisen.

Wer schreibt denn mal einen Leserbrief an HH und bittet um einen messtechnischen Nachweis? Wär' doch mal interessant.

Admin

[johnjay82]

Ab un Zo ist GGTKT?

Welcome Back!

[harry_m]

"Man frage sich warum" ist eher eine Rethorische Frage. Alles was Ab un Zo schreibt, ist richtig. (Hallo Erwin, schon Dich wieder zu lesen!)

Meine Frage an den Admin:

Wo sind die zwei "Proficlub Artikel" abgeblieben? Der eine über die Versenkung der Chassis und der zweiter über FFL? Eigentlich habe ich damit gerechnet, es werden noch mehr...

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Dieser Beitrag wurde von harry_m am 17. Februar 2003 editiert.]

[Ab un Zo]

(Zitat Harry_m) „...weil FFL nachdem es mal eingeführt wurde, einen unglaublichen Siegeszug feierte. Und nur noch wenige Hersteller diese (Anm.: HT ohne FF) überhaupt noch im Programm haben. Man frage sich warum?“

Für FF spricht mindestens 2 x Kostenersparnis, i.e.L. für den Hersteller, was sonst? ;-)
Die elektrische Belastbarkeit des Hochtöners gegenüber aufgedummten Höhenreglern und der damit einhergehenden geringeren Anzahl von Garantiefällen dürfte ein Teil der Gründe ausmachen. Ein zweiter, sehr betroffen machender Grund ist weiter oben schon genannt worden, aber allgemein weniger bekannt: Ferrofluid ermöglicht höhere Toleranzen bezüglich Fertigung von Schwingspulen/Membraneinheiten und ihrer Zentrierung im Magnetsystem und damit billigere Herstellung, da es Schleifgeräusche durch leichte Berührfehler unterbindet.
Ein wirklich gutes Argument zum Einsatz von dünnflüssigem FF ist die reduzierte Wärmemodulation, sprich reduzierte Dynamikkompression des Signals der bei kurzfristigen Stromimpulsen im Takte der Impulse aufgeheizten Schwingspule (--> Verzerrungen) – diese hat ja eine relativ geringe Wärmekapazität und läßt sich ungekühlt eben in unerwünschter Weise leichter „modulieren“.

mfg




[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 18. Februar 2003 editiert.]

[Ab un Zo]

Hi Maha!

Ich darf noch mal die Stellen aufgreifen, die aus deiner Sicht kein ungeteilten Zuspruch fanden.

(Zitat Maha)Fast! Ich behaupte: die Reso sinkt durch Bedämpfung minimal ab.

Klar, fc sinkt aus diversen Randbedingungen abgeleitet ab, wie schon angedeutet:
(Eigenzitat)“...von einigen, sich auf fc gering auswirkende Hystereeseeffekte abgesehen (Masseneintrag des Dämpfers auf die schwingende Masse [Luft, Luftverwirbelung bzw. Reibung, Massenbewegung des Ferrofluids, laminare Strömung im Ferrofluid]...“
Und zusätzliche Masseneinträge/Anteile senken nun mal fc...

(Eigenzitat)“...Die Impedanzkurve sagt nicht die „Wahrheit“! Es ist beileibe nicht so einfach: Zmax ist niemals gleichzusetzen mit fc.“

(Zitat Maha) “Also: Die Impedanzkurve sagt IMMER die Wahrheit!!! Klar, aus einer "Fast"-Geraden lässt sich wenig herauslesen... dafür aber um so mehr hineininterpretieren. *gg*

Nein! Die Impedanzkurve sagt eben prinzipiell nichts Korrektes über die Resonanzfrequenz des Schwingers aus. Prinzipiell macht sie lediglich eine Aussage über die an der Schwingspule anliegenden Spannung geteilt durch den durch sie fließenden Strom. Und das ist per se kein Beweis für das mechanische Verhalten des Schwingers, sei es bei der Parallelresonanz, bei der Serienresonanz oder irgendwelchen partiellen Resonanzen! O.k. – das wird zu 99,9% in allen Schriften behauptet, auch von manchen sog. Koryphäen, ist aber trotzdem falsch!... ;-) Es spielen Effekte hinein, welche die mechanischen Einflüsse sozusagen maskiert, verschiebt, wie auch immer. Es gibt eine ganze Reihe Faktoren, ein Beispiel hatte ich ja schon genannt und möchte es gleich noch einmal genauer erläutern.

(Eigenzitat)“Fc zeigt ein Stroboskop oder eine Lissajous-Figur mit dem Oszilloskop genauer an: je geringer Zmax, desto mehr nähert sich die Impedanzspitze der „tatsächlichen“ Resonanzfrequenz.“

(Zitat Maha)“Jetzt widersprichst du dir aber! (??) Ein schleifender Schnitt.....“

So wie ich es schrieb, könnte man tatsächlich einen Widerspruch herauslesen oder muß es sogar. Allein, der Widerspruch löst sich bei genauerer Betrachtung der Gaussschen Glockenkurve wieder auf. Des Rätsels Lösung steckt tatsächlich in folgender Formulierung:
(Eigenzitat)“Mit andern Worten: ein hoher Wert für Zmax in einem relativ unbedämpften Schwingsystem täuscht durch die stark sich in den Vordergrund schiebende induktive Komponente von Le - als Überlagerung der Kurve ohne Einfluß von Le - auf der rechten Seite der „Gaussschen Glockenkurve“ eine höhere Resonanzfrequenz vor: Beweis: Man kompensiere Le und stelle die „gesunkene“ Resonanzfrequenz fest...(!)“

Dazu bedarf es der Interpretation der Kurve. Kurz gesagt, „steht“ der links neben Zmax (der "Glockenspitze") verlaufende Teil der Impedanzkurve für die elektrische Reaktion auf den kapazitiven Teil im Ersatzschaltbild des Schwingers, also i.e.L. seiner schwingenden Masse. Der rechte, interessantere Teil der „Glocke“ ist komplexerer Natur: er steht für die induktive Komponente der Federnachgiebigkeit im Ersatzschaltbild, wobei der in die gleiche Richtung wirkende induktive Teil der Schwingspule dieser überlagert wird. Trennt man Le der Schwingspule entweder mathematisch oder durch Kompensation ab, verschiebt sich die Resonanzfrequenz scheinbar zu tieferen Frequenzen. In Tat und Wahrheit hat sich an der Resonanzfrequenz überhaupt nichts geändert, Le verursachte „vorher“ eine tatsächlich „scheinbare“! höhere Resonanzfrequenz. Die „richtige", sozusagen „demaskierte“ Resonanzfrequenz ist tatsächlich diejenige tiefere Frequenz, die mit Hilfe einer Lissajous-Figur oder einem Stroboskop exakt mit der gleichen Frequenz bestimmt werden kann. Das ist die eigentliche, echte, wirkliche (;-) ) Resonanzfrequenz des Schwingsystems, welche von der komplexen (!) Impedanzkurve eben nicht exakt dargestellt wird.
Und je geringer Zmax vor der Kompensation schon war, desto näher liegt Zmax bei fc – deshalb schrieb ich, ohne daß es ein Widerspruch gewesen wäre: “...je geringer Zmax, desto mehr nähert sich die Impedanzspitze der „tatsächlichen“ Resonanzfrequenz.“ Gleichbedeutend mit den Verhältnissen beim Einsatz von FF...
w.z.b(ehaupten).w. ;-)

mfg

PS.: PS: Aber 4mm² Kabel von der Weiche zum HT ändern alles zum Richtigen! *ggg*
Diese unausrottbare Erkenntnis gehört zu den festgefügten abenländisch religiösen Werten diesseits und jenseits des Atlantiks (wie so einige andere auch) - nicht einmal ein astronomischer Kupferpreis dürfte der Vernunft zum Durchbruch verhelfen... *g*




[Dieser Beitrag wurde von Ab un Zo am 18. Februar 2003 editiert.]

[maha]

@harry_m!

Die mechanische Belastbarkeit ist ohne FFL höher, da ein nicht vorhandener OberflächenFilm auch nicht abreissen kann.
Genau! Aber das ist nur die Meinung eines absoluten Laien!!!

Verstehe ich es richtig: Du meinst dass durch höhere mechanische Belastung der "OberflächenFilm" abreissen kann.

JA, aber unter dutzenden Vorbehalten...
ich hab´ mir bei der Segelfliegerei ein wenig "Aerodynamik" angeeignet, vor 30 Jahren!..... und lege manches jetzt BRUTAL um. --> Die Resultate müssen überhaupt nicht stimmen!!!

Was ich meinte: die Oberflächenspannung des Öls, in dem die Metallpartikel schwimmen, spielt kaum eine Rolle, deshalb kann es diese ominösen "Riss" auch nicht geben.

Na ja... was weiß ich schon?....
Eventuell stimmt´s, eventuell nicht?

Auf der anderen Seite ist die thermische Belastbarket der Spule mit Sicherheit eine Größe, die noch lange vor der mechanischer Belastbarket steht (ich kann mir nicht vorstellen, dass Magnetfeld der Spule die Kalotte aus der "Verankerung" reissen kann.

Aus der Verankerung nicht! Aber aus dem linearen Feld.

Und gegen diese thermische Belastung ist das FFL offensichtlich die beste Lösung.

JA!...... und würde man dann noch dem Prospekt die Randbedingungen beifügen... dann wären wir alle glücklich.


Warum die PA-Hörner ohne FFL laufen?
Sicher, weil FFL unter anderem auch dien Wirkungsgradhemmend wirkt. Im HiFi-Bereich spielt es jedoch keine Rolle: der Kalotten Pegel wird eher immer abgesenkt.

Bei Hörnern ergibt sich die Bedämpfung anders!!!!!! AKUSTISCH!!! UND direkt in den Wirkungsgrad gehend!!!!!!!! (<--- 5 Rufzeichen!)
Zwei mechanisch "optimale" Bedämpfungen wären kontraproduktiv!!!!!

Das maha ein begabter Querdenker ist, habe ich schon vor langer Zeit anerkennend zu Kenntniss genommen. Was nicht heisst, er kann sich nicht täuschen: wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.

.......... wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.

Gruß, maha

[maha]

Frank!

Ein mehrfach vergütetes Swarovski-Fernglas ist ein Top-Produkt.... auch wenn es 20 Jahre alt ist.

Swarovski hat seinen Preis!!!! Aber erstehe einmal bei Ebay für 80 Euro ein ´Swarovski Habicht´... und vergleiche die Schärfe mit einem kratzerlosen Neu-Fernostprodukt.....

HIRN rules!!!
Nur Deppen lassen sich unterkriegen und folgen dem Mainstream.

Ups, das war jetzt OffTopic!

Gruß, maha aus Wien

[harry_m]

OK maha, versuchen wir es doch noch ein Mal: vielleicht habe ICH tatsächlich irgendwo einen Gedankendreher:

Zitat Anfang:
- Die mechanische Belastbarkeit ist ohne FFL höher, da ein nicht vorhandener OberflächenFilm auch nicht abreissen kann.
Zitat Ende.

Verstehe ich es richtig: Du meinst dass durch höhere mechanische Belastung der "OberflächenFilm" abreissen kann.

Was ich meinte: die Oberflächenspannung des Öls, in dem die Metallpartikel schwimmen, spielt kaum eine Rolle, deshalb kann es diese ominösen "Riss" auch nicht geben.

Auf der anderen Seite ist die thermische Belastbarket der Spule mit Sicherheit eine Größe, die noch lange vor der mechanischer Belastbarket steht (ich kann mir nicht vorstellen, dass Magnetfeld der Spule die Kalotte aus der "Verankerung" reissen kann.

Und gegen diese thermische Belastung ist das FFL offensichtlich die beste Lösung.

Warum die PA-Hörner ohne FFL laufen? Sicher, weil FFL unter anderem auch dien Wirkungsgradhemmend wirkt. Im HiFi-Bereich spielt es jedoch keine Rolle: der Kalotten Pegel wird eher immer abgesenkt.

Das maha ein begabter Querdenker ist, habe ich schon vor langer Zeit anerkennend zu Kenntniss genommen. Was nicht heisst, er kann sich nicht täuschen: wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.

[NoName]

hallo maha,

> Leider bequemt sich selten ein Experte zu einem Kontra...

also junger mann, so gehts ja nicht *eins auf den deckel geb*... *lol*

ich muß aber zugeben, daß mir die mechanisierten ansichten aus wien ganz gut gefallen. das ist ein aspekt, der recht selten ordentlich abgedeckt wird.

hat eigentlich schon mal jemand eine masse zwischen zwei (harte) gummibänder gepackt und versucht, eine vorhandene auslenkung in der senkrechten zu bedämpfen? gerne auch mit mehreren parallelen gummibändern. ach nee... macht ja das wunderwerk schwingspule beim chassis

> Wobei ich eine Maßnahme die der Serienkonstanz dienlich ist gar nicht ablehne. Erst dadurch werden brauchbare 30Euro HTs möglich.

frei nach dem grundsatz des fortschritts: das muß auch so gehen!! aber... dazu müssen die ausbildungsmöglichkeiten in fernost besser werden.

gruß

frank

[maha]

MR. Harry_m!

Ich schreibe seit längerer Zeit höchst seltsame Ansichten.... ich schreibe diese nirgendwo ab! Es sind nur maha-Gedanken... welche meist nur unter "Vorbehalt" geäussert werden... aber eventuell doch einen theoretisch-praktischen Hintergrund haben.

Leider bequemt sich selten ein Experte zu einem Kontra... stimmt nicht ganz, im PA-Forum krieg ich hin und wieder einen auf den Deckel. Was mich zu erneutem Nachdenken anregt!!!!

Psst! Fast immer hab´ ich ja doch recht....

Gruß, maha

PS: Dein "Kontra" hängt noch in der Luft. Du beziehst dich auf die Ortsfestigkeit der Metallspäne.... bleibt die Frage: was kratzt das die Flüssigkeit?

[NoName]

hallo harry,

ich bezog mich auf (1" oder 2") ht-treiber wie sie im pa-sektor üblich und auch in der monitor eingesetzt werden. im hause visaton werden scheinbar nur die hifi-hts mit ffl ausgestattet, alle treiber/horn-kombis nicht (und das sollte ruhig so bleiben).

edit: die impedanzschriebe von dht9 und tl16 stimmen zwar nachdenklich, decken sich aber mit hörnern ähnlicher bauart. bei den anderen finden sich teilweise mehrere impedanzspitzen.

bei beschallung sind die anforderungen an die haltbarkeit ungemein größer als im hifi-sektor. kühlung wäre also auch hier eine tolle sache. manche hersteller realisieren das durch eine art kühlkörper auf der treiberrückseite, verwenden aber fast ausschließlich kein(!) ffl. ht-treiber sind teilweise erheblich teurer als hifi-kalotten!!

gruß

frank

[Dieser Beitrag wurde von NoName am 17. Februar 2003 editiert.]