Lautsprecher für elektr. Kirchenorgel

[raphael]

Hallo NoName!

Ja, der W400s ist ein 38er, ist auch nicht mehr im Visatonkatalog, sondern habe ihn nur noch auf der Homepage gefunden. Gefällt mir aber irgendwie nicht so von den technischen Daten her und wird ja auch nicht mehr gebaut.

Den Craaft finde ich auch sehr interessant, der soll aber als Mitteltöner dienen, ja? Über Mitteltöner habe ich mir noch nicht ganz soviele Gedanken wie über den Tieftöner gemacht, als Idee hatte ich noch: B&C 6PEV13. Daneben gibt es noch den Vorschlag mit zwei Visatons W130s und die Monacors, wobei ich von den Qualitäten des Monacors nicht wirklich überzeugt bin, schon das dünne Blech des Korbes sieht nicht so stabil aus, da hätte ich Angst beim Festschrauben , glaube, da wäre der Visatöner die bessere Wahl in diesem Preissegment, Craaft und B&C spielen da ja eine Liga höher, was aber auch nicht schlimm ist (wenn ich bei den TTs bei den Peerless bleibe wg. money, dann bin ich über den Daumen schon bei 250Eur für TT+MT-Zweig, das IMHO ok ).

Raphael

[NoName]

hallo raphael,

> Ja, der W400s ist ein 38er, ist auch nicht mehr im Visatonkatalog...

es besteht weiterhin die möglichkeit, eine kombi aus 25er/13er/ht aufzubauen und später ein oder zwei 38er als echten sub einzusetzen. das sorgt dann auch für die nötige substanz in den tiefen lagen.

> Über Mitteltöner habe ich mir noch nicht ganz soviele Gedanken wie über den Tieftöner gemacht

das ist aber eben die zentrale komponente in Deinem konzept!!

ich gebe zu bedenken, daß Du bei hochtöner in richtung 100dB willst. da sollte der mt auch ausreichend wirkungsgrad haben, wenn Du nicht alles in widerständen verbraten willst.

die peerless-bässe liegen mit gerade 86dB leider weit drunter. da sollten es schon 90dB+ sein. sonst geht das ganze konzept nicht so richtig auf!!

> B&C 6PEV13

macht auch einen schönen eindruck, alternativ beyma 6mi90 (um 75€).

gruß

frank

[Schlimm]

Ja, und wo bleibt der Baß? Willst Du denn jetzt das TL16 verwenden oder erst irgendwann nachrüsten? Für´s Nachrüsten würde sich eventuell die Lösung mit dem Beyma6MI90 und als HT der Peerless HDT100 HT anbieten. Das ist eine Kalotte mit Horn, die über 10KHz leicht abfällt. Der TL würde hier später als SuperHT fungieren.
Und der Baß? Ich hab mal vor Jahren den Monacor SP305PA verbaut. Macht aus ca. 80l BR richtig Druck und recht guten Tiefgang und ist nicht kaputt zu kriegen. (77Euro).
Vom Wirkungsgrad sollte er recht gut mit den anderern Komponenten hormonieren.
Wem der Blechkorb nicht gefällt, muß halt entsprechend tiefer in die Tasche greifen.

[raphael]

@NoName: Schon klar, aber man kann ja nicht über alles gleichzeitg nachdenken/diskutieren. Wollte eigentlich erstmal was Schönes für den Baß finden und dann über MT diskutieren und mich danach der HT-Frage näher zuwenden, also im wahrsten Sinn des Wortes von unten nach oben aufbauen.
Also zunächst wieder zu den Bässen: die 25er Peerless haben 88dB, mit zweien parallel müßte ich dann die 90dB-Mauer durchbrechen.
Nun zu den MTs: Habe mir den Craaft mal angeschaut, gefällt mir nicht ganz so gut, wie der Beyma und B&C, insbesondere nicht diese merkwürdige delle bei 1kHz. Bei beiden handelt es sich aber um 17er, Du hast aber 25er/13er-kombi gesprochen, denke aber die 17er gehen auch, oder? reicht einer von denen, selbst dann noch, wenn man wieder an TL16 denkt?

@Schlimm: Der Tl16 soll jetzt in der ersten version aus kostengründen nochnicht zum Einsatz kommen sondern als Nachrüstoption im Auge behalten werden, könnte mir auch soetwas vorstellen: nach dem 17er-MT eine 25mm-Kalotte (G25FFL), diese später gegen 50er-Kalotte (Visaton hat so eine, weiß aber den Namen nicht mehr) tauschen und dann den Tl16 drauf, wäre dann 4Wege. sollte der MT nicht mitkommen, müßte hier eine Doppelbestückung nachgerüstet werden, was man dann beim Gehäusebau berücksichtigen sollte.

Momentan favorisiere ich also foglende Lösung:
1.Phase: 25er/17er/ht, 25er evtl. doppelt
2.Phase (Aufrüstung): 50mm+Ht+TL16 statt 25mm-HT, bei Bedarf MT doppelt
3.Phase: Subwoofer mit 38mm in extra Gehäuse (um Aufstellungsprobleme zu umgehen). Da werde ich mich dann mal mit MrWoofer anlegen wollen dochmal sehen, ob man gegen seine evtl. bald zwei Tl-Subs ankommt.

Raphael

[raphael]

Wißt Ihr, was mir gerade noch aufgefallen ist? Da könnte man eine ganze serie von "Orgellautsprechern" draus machen, für jeden Einsatzzweck den richtigen LS: Es soll ein 32'-Pedalregister sein? Wir bieten ihnen zu Ihrer Orgel den Subwoofer. Sie brauchen etwas fürs Manual, da haben wir einen handlichen LS auf 8"-Basis.

Raphael

[NoName]

hallo raphael,

> Schon klar, aber man kann ja nicht über alles gleichzeitg nachdenken/diskutieren.

ich mach das so... aufgabenstellung? beschränkungen? dafür nötige anzahl der wege? und dann ins detail

wesentlich sind für mich stimmige verhältnisse bei der membranfläche im verhältnis zur übergangsfrequenz, möglichst homogene zusammenstellung beim wirkungsgrad bzw. masse/antriebs-verhältnis sowie keine dramatischen ausreißer beim abstrahlverhalten.

> Nun zu den MTs: ...

wenn unbedingt der peerless zum einsatz kommen soll, brauchts die 95dB beim mitteltöner ja nicht unbedingt. ein verzicht auf das tl16 würde hier den weg für eine klassische dreiweg-kiste alter bauart ebenen. wenn allerdings wirklich irgendwann das horn eingesetzt werden soll, sollte dies vom beginn an bedacht werden und ein potenter bass eingesetzt werden, mein liebling beyma 12b100.

beim 25er tt würde ein 13er (beyma 5m30 oä) ausreichen. ein 17er wäre dann schon etwas oversized.

ich erinnere auch nochmal an den einsatzzweck. das soll ja keine echte hifi-box, sondern eher ein instrumentallautsprecher für daheim werden. vielleicht solltest Du Dir zunächst doch mal so eine 94dB-kiste anhören und dann überlegen, was wirklich gebraucht wird. die realität wirft manchmal jede kluge planung über den haufen.

> Momentan favorisiere ich also foglende Lösung:
1.Phase: 25er/17er/ht, 25er evtl. doppelt
2.Phase (Aufrüstung): 50mm+Ht+TL16 statt 25mm-HT, bei Bedarf MT doppelt

wenn 2. phase wirklich gewünscht, lieber gleich 30/17/irgendwas. sonst eben von anfang an 25/13/kalotte und ende. die lösung 25/13/kalotte bietet ein deutlich besseres preis/leistungs-verhältnis und schafft ausreichend finanziellen raum für den sub und zusätzliche lautsprecher im heimkino.

3.Phase: Subwoofer mit 38mm in extra Gehäuse (um Aufstellungsprobleme zu umgehen). Da werde ich mich dann mal mit MrWoofer anlegen wollen dochmal sehen, ob man gegen seine evtl. bald zwei Tl-Subs ankommt.

38mm? süß *fg*

gegen zwei tl-subs... sechs beyma 12lx60 oder vier 15lx60 mit 5kw-amping oder so

gruß

frank

[raphael]

Also eins verstehe ich noch nicht,vielleicht bin ich auch einfach nur zu dumm: halten wir mal an einem B&C 6PEV13 fest. Warum ist es dann nicht gut dazu zwei W mit je 25er zu packen, also zwei Peerless CSX-257W mit je 88,2dB Kennschalldruck? Da habe ich doch dann ordentlich Membranfläche und die zwei sind dann zusammen immernoch billiger als der 30er-Beyma haben aber eine wesentlich tiefere Resonanzfrequenz. Wie gesagt, ich peile die 32Hz-Marke an, da sehen die meisten PA-Chassis alt aus, weil mir so meine Zweifel kommen, wenn ich da was von fs=43Hz oder so lese. Eine Ausnahme bilden da die 30er von Beyma. Muß das mal durchrechnen, so wegen Gehäusegröße usw..
So, jetzt werde ich erstmal meinen Wodka-Lemon verdauen und den Homepages von B&C und Ciare einen Besuch abstatten, mal sehen was sich bei unseren italienischen Freunden noch so findet, vielleicht wird das ganze ja auch eine dolce-vita-Box.

Raphael

[raphael]

Also eins verstehe ich noch nicht,vielleicht bin ich auch einfach nur zu dumm: halten wir mal an einem B&C 6PEV13 fest. Warum ist es dann nicht gut dazu zwei W mit je 25er zu packen, also zwei Peerless CSX-257W mit je 88,2dB Kennschalldruck? Da habe ich doch dann ordentlich Membranfläche und die zwei sind dann zusammen immernoch billiger als der 30er-Beyma haben aber eine wesentlich tiefere Resonanzfrequenz. Wie gesagt, ich peile die 32Hz-Marke an, da sehen die meisten PA-Chassis alt aus, weil mir so meine Zweifel kommen, wenn ich da was von fs=43Hz oder so lese. Eine Ausnahme bilden da die 30er von Beyma. Muß das mal durchrechnen, so wegen Gehäusegröße usw..
So, jetzt werde ich erstmal meinen Wodka-Lemon verdauen und den Homepages von B&C und Ciare einen Besuch abstatten, mal sehen was sich bei unseren italienischen Freunden noch so findet, vielleicht wird das ganze ja auch eine dolce-vita-Box.

Raphael

[Schlimm]

"Also eins verstehe ich noch nicht,vielleicht bin ich auch einfach nur zu dumm: halten wir mal an einem B&C 6PEV13 fest. Warum ist es dann nicht gut dazu zwei W mit je 25er zu packen, also zwei Peerless CSX-257W mit je 88,2dB Kennschalldruck? Da habe ich doch dann ordentlich Membranfläche und die zwei sind dann zusammen immernoch billiger als der 30er-Beyma haben aber eine wesentlich tiefere Resonanzfrequenz."

Es macht wenig Sinn, ein PA Chassis mit einem Hifi Chassis zu kombinieren. Den großen Vorteil des PA Chassis, der hohe Wirkungsgrad , wird dann sowieso von Widerständen eingebremst. Die Belastbarkeit des MT ist dann zwar sehr hoch, die beiden Tieftöner haben dem aber nichts entgegenzusetzen, so daß sich kein Vorteil ergibt. Auch die Parallelschaltung zweier Bäße bringt hinsichtlich des Wirkungsgrad nicht den gewünschten Zugewinn. Durch die weiche Aufhängung der Peerless Bässe werden die LS viel eher mechanisch überfordert, als ein PA Baß.
Es ist das alte Dilemma: Tiefer Baß und hoher Wirkungsgrad bei hoher mechanischer Belastbarkeit sind nicht unter einen Hut zu bekommen !!!
Wenn Du unbedingt Tiefgang bis 32 Hz haben willst, solltest Du Dich entweder auf 15 Zoll PA Bäße einrichten (und dann wirds immer noch schwierig), und das Konzept mit PA Chassis komplettieren, oder, wie Rogers, Hifi Chassis einsetzen. Die können aber Lautstärke-mäßig und dynamisch nicht mithalten.
Eine Möglichkeit wäre noch die aktive Entzerrung eines PA Baßes auf 32 Hz, was aber je nach Typ viel Verstärkerleistung erfordert.
An Deiner Stelle würde ich mich irgendwann in eine Richtung entscheiden. Peerless Chassis sind qualtativ hochwertig, laut und übermäßig belastbar sind sie allerdings nicht. Bei einem E-Piano mag das noch angehen, abartige Pegelsprünge, wie bei einer Mikrofonabnahme einer Live PA (Gesang, Schlagzeug über TA auch Gitarre) sind nicht zu erwarten, ebenso
auch keine fiesen Rückkopplungen. Also kannst Du in Punkto Robustheit wohl Abstriche machen. Solltest Du aber auf die Idee kommen, die Boxen irgendwann für etwas anderes als für dein Piano zu verwenden (ich spreche von einer PA), rate ich dringend von "Hifi" Konzepten a la Rogers ab.

[NoName]

hallo raphael,

> Also eins verstehe ich noch nicht,vielleicht bin ich auch einfach nur zu dumm: halten wir mal an einem B&C 6PEV13 fest. Warum ist es dann nicht gut dazu zwei W mit je 25er zu packen, also zwei Peerless CSX-257W mit je 88,2dB Kennschalldruck?

na ja, mit dumm hat das wenig zu tun. das könntest Du schon miteinander kombinieren. mir wäre das nur einfach zu groß für diese anwendung.

> Da habe ich doch dann ordentlich Membranfläche und die zwei sind dann zusammen immernoch billiger als der 30er-Beyma haben aber eine wesentlich tiefere Resonanzfrequenz.

der beyma hat bei der 30er membran aber eben eine 100mm spule. das sorgt für ganz andere antriebsverhältnisse als bei den peerless. wie gesagt, ist ein vorschlag, keine zwingende vorgabe.

> Wie gesagt, ich peile die 32Hz-Marke an, da sehen die meisten PA-Chassis alt aus, weil mir so meine Zweifel kommen, wenn ich da was von fs=43Hz oder so lese.

wie oft spielst Du denn mit tönen unter 45hz? die werden ja generell auch noch bei f-3=50hz wiedergegeben. je nach aufstellung im raum sogar mit recht ordentlichlichem pegel. bei langen tönen schwingt sich der raum ja auch irgendwann mal ein. für mehr tiefgang und fläche stellst Du dann einfach einen tiw400 mit regelbarem aktivmodul oder ähnliches dazu und das thema hat sich erledigt.

> So, jetzt werde ich erstmal meinen Wodka-Lemon verdauen...

na sowas *grins*

gruß

frank

[raphael]

@Schlimm: Also, das wird mehr oder weniger eine feste Installation, sprich es besteht nicht die Gefahr, damit jemals auf eine Bühne zu müssen, wie gesagt, es handelt sich nicht um ein mobiles E-Piano, sondern um eine digitale Kirchenorgel mit Pfeifenprospekt hinterdem die Lautsprecher aufgestellt sind. Die Abmmessungen samt Spieltisch+Bank sind: 2,5m breit, 2,3mhoch und 1,5m tief, da ist wohl mit einem spontanen Auf- und irgendwo Wiederaufbauen für 2h nichts.

@NoName: also, man brauch diese Töne recht häufig, wenn Du eine übliche Registrierung wählst, dann hast du im Pedal ein 16'-Fuß Register dabei, das spielt eine Oktave tiefer, als in den noten notiert, wenn ich also ein c0 spiele, klingt das große C. wenn dann auch noch irgendwie von Bach eine toccata oder so kommt, nimmt man auch gerne ein 32'-Register und es geht nochmal eine Oktave tiefer hinab. Deswegen benutzt unser Freund Timmermanns ja auch immer gerne Orgelmusik, um Subwoofer und Drei-Wege-Kombis auf 25er-Basis auszureizen.

Bei meinen Nachforschungen gestern Nacht habe ich mir aber nochmal ersnthaft überlegt, ob es wirklich eine reinrassige PA sein muß. wenn ich da zu den chassis Daten sehe, wie 100dB, 600W und noch heftiger, der optimale Wiedergabebereich aber erst bei 50Hz beginnt, dann frage ich mich: Ich möchte das system zu Hause fahren in einem Wohnzimmer, nicht in einer Turnhalle, und im nachbarhaus wohnen auch noch Menschen. Ist da so ein Dezibel-Monster nicht etwas übertrieben? Trotzdem könnte man ja als Mitteltöner durchaus den B&C einsetzen, selbst wenn ich ihn zunächst etwas drosseln müßte, aber vielleicht ist es ja auch ganz gut, im Mittelhochtonbereich noch etwas an Reserve zu haben, einen widerstand kann man immernoch wieder kleiner machen. Denke nur daran, daß die hohen Töne vielleicht stärker gedämpft werden, wenn der LS hinter den Pfeifen aufgestellt wird. Wollt ihr vielleicht mal ein Bild von meiner Orgel sehen, damit ihr es euch besser vorstellen könnt?

Raphael

[NoName]

hallo raphael,

> Die Abmmessungen samt Spieltisch+Bank sind: 2,5m breit, 2,3mhoch und 1,5m tief, da ist wohl mit einem spontanen Auf- und irgendwo Wiederaufbauen für 2h nichts.

upps, das baut dann ja doch etwas größer. ,)

> Wollt ihr vielleicht mal ein Bild von meiner Orgel sehen, damit ihr es euch besser vorstellen könnt?

das wäre praktisch.

> Denke nur daran, daß die hohen Töne vielleicht stärker gedämpft werden, wenn der LS hinter den Pfeifen aufgestellt wird.

dann würd ich auch einfach abschied vom tl16 nehmen. viel zu teuer für eine solche anwendung und spielt seine qualitäten gar nicht richtig aus.

ich denke, 25/13/kalotte oder 30/13/kalotte und später ein sub dazu ist völlig ausreichend. kannst Du Dir nicht mal irgendwo was leihen und an seinem bestimmungsort testen?

um dennoch mal was völlig anderes einzuwerfen... ein echtes pa-topteil (um 300€) mit 10" tmt plus 1" ht-treiber im 90*40-horn auf einen hochständer und gleich den sub dazu. das pustet dann auch ausreichend kräftig durch die pfeifen und verteilt den schall nicht nur im raum.

> Deswegen benutzt unser Freund Timmermanns ja auch immer gerne Orgelmusik, um Subwoofer und Drei-Wege-Kombis auf 25er-Basis auszureizen.

ich mach mich jetzt sicher unbeliebt. aber in sachen bass würde ich eher nicht orgelmusik zum testen nehmen. ich kenne nur solche mit recht langen tönen (-> eingeschwungener zustand!!), die dann wenig aufschluß über das impulsverhalten geben. fiese techno-grooves oder fusion-bass ist mir da lieber. vielleicht sind daher einige konstruktionen des bt so "eigenwillig". *fg*

in sachen auflösung, detailliertheit und klangfarben läßt sich mit orgelmusik aber schon einiges herausfinden.

so much for the moment...

frank

[raphael]

Ok, hier ist ein Bild:



Das hier ist der Bauzustand im Dezember, inzwischen kann man schon nichtmehr auf die Rückwand sehen,
da jetzt Bespannrahmen eingebaut sind. Leider hate ich im letzten Jahr keine Zeit mehr, den Unterbau
so zu gestalten, daß sich der Spieltisch harmonischer einfügt, vielleicht mache ich daß ja auch in diesem Jahr dann.
Die Lautsprecher sollen links außen und rechtsaußen in den Türmen aufgestellt werden. Der Innenraum dort ist 360mm breit, 950mm hoch
und 700mm tief.

Sagmal NoName, meintest Du vielleicht soetwas:



Horn system:

Drive unit configuration - 4 or 8 off 190 x 115mm flared horns
Dimensions of 4 horn set on plinth - 200 x 560 x 330mm (h w d)
Dimensions of 8 horn set on plinth - 200 x 770 x 330mm (h w d)
Frequency response 2.5kHz - 20kHz (within 3dB)
Dispersion Characteristics
110° horizontal by 50 vertical (mounted in horizontal plane)
50° horizontal by 110 vertical (mounted in vertical plane)

Mid range:

Drive Unit Configuration - 2 off 200mm PVC Carbon Cone
Cabinet Dimensions - 240 x 770 x 230mm (h w d)
Frequency Response - 60Hz - 2.5kHz (within 3dB)
Impedance - Nominal 4 ohms



Subwoofer:
Drive Unit configuration - 2 off 250mm High Definition Cone long throw drivers
Cabinet Dimensions - 1200 x 440 x 510mm (h w d)
Frequency Response - 16Hz - 7-Hz (within 6dB)
Impedance - nominal 4 ohms

Habe nämlich nochmal ein wenig im Web geforscht, und die Firma Magnum Loudspeaker in den USA gefunden. diese Firma hat sich u. a. auf den Bau
von Lautsprechern für digitale Kirchenorgeln spezialisert und bietet diese Systeme an. Leider gibt es sonst keine näheren Angaben dazu im Web,
werde vielleicht mal eine Anfrage nach näheren technischen Daten starten, muß dazu aber erstmal mein englisch aufpolieren. Aber die 200mm-Chassis
sehen mir doch irgendwie nach Focal aus, wüßte sonst keinen anderen Hersteller, der so eine hellgraue Membran verwendet.

Raphael

P.S.: Hör Dir mal eine ordentlich CD mit Orgelmusik von Bach an, da ist nichts mehr mit langen tiefen Tönen, da kommt ein Organist ganz schön ins Schwitzen, weil nicht nur die finger schnell bewegt werden möchten, sondern er auch noch mit den Füßen auf dem Pedal tanzen soll.

[NoName]

hallo raphael,

in der tat... die ist etwas größer als ich zunächst dachte. in welches fach sollen die töner rein? kommen da noch echte pfeifen dazu???

> Sagmal NoName, meintest Du vielleicht soetwas: ...

eigentlich etwas einfacher eher so...



alternativ könntest Du über einen aufbau als angewinkelten bodenmonitor nachdenken. das läßt sich auch mal bequem für andere sachen verwenden.



die fotos sind eher symbolisch zu werten, die konkrete auswahl kommt später. mein koaxchassis wäre übrigens typisch für solche bodenmonitor

gruß

frank


ps: wir haben hier auch noch teile für eine solche 10/2 mit hifitauglichem 1" ht-treiber, wurde bisher nur noch nicht benötigt und verbringt die zeit im karton.

[NoName]

wie weit entfernt sind die lautsprecher eigentlichen vom hör- bzw. spielplatz?