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Lautsprecher für elektr. Kirchenorgel

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  • raphael
    Registrierter Benutzer
    • 10.05.2001
    • 3490

    Lautsprecher für elektr. Kirchenorgel

    Hallo!

    Eingige von Euch haben ja schon im Vorgängerthread mitdiskutiert oder mitgelesen, wollte das ganze jetzt mal auf eine vernünftige Basis stellen, damit vielleicht auch andere mitdiskutieren können.
    Also, ich suche für meine elektronische (digital) Kirchenorgel ein geeignetes Lautsprechersystem. Zunächst sollen zwei "fullrange"-Lautsprecher gebaut werden, d.h. die Lautsprecher sollten den gesamten Frequenzbereich (32Hz-20kHz) möglichst linear wiedergeben können, sie dienen also dazu, sowohl das Pedalwerk als auch die Manualwerke wiederzugeben. Wichtig ist IMHO vorallem das die Lautsprecher dabei auch dynmisch einiges mitmachen, so ein voll registriertes Orgelplenum verlangt da schon einiges von einem Lautsprecher.
    Ein bekannter Hersteller digitaler Kirchenorgeln bietet entssprechende Lautsprecher an. Eins dieser Modell entspricht meinem Einsatzzweck. Bei diesem Lautsprecher konnten wir hier im Forum die Bestückung herausfinden:
    TT: Peerless CCX 315/8
    MT: Peerless M122
    HT: Peerless DT 105H
    Leider ist fraglich, ob MT und HT überhaupt noch für uns Selbstbauer zu kaufen gibt, habe bis jetzt jedenfalls keinen Händler gefunden.
    Es wurden auch schon einige Vorschläge für eigenständige Kombinationen gemacht: Denkbar wäre für mich zum Beispiel der Einsatz des TL16H, der müßte den Dynamikattacken ja durchaus standhalten. Schlimm schlug hierzu als MT vor: Veravox 5S, Monacor MSH116/8 oder Audax PR170MO, als TT dann Peerless CCX315/8 evtl. in Doppelbestückung. Vielleicht wäre auch der Einsatz des TIW360 denkbar, als Ergebnis dann sozusagen eine Art Monitor lite (ohne MT-Horn).
    Die Orgel steht bei mir zu Hause, es sind also keine Pegel notwendig, um eine ganze Turnhalle erzittern zu lassen und ein Konzerteinsatz ist auch eher unwahrscheinlich. Hinzukommt, daß ein Rundstrahlverhalten wie bei Hifi-boxen eigentlich nicht gebraucht wird. Die Lautsprecher werden nochmals in einem Gehäuse aufgestellt, daß wie bei einer echten Orgel aufgebaut ist (mit Prospektpfeifen zur Tarnung etc.), so das die Schallabstrahlung eh schon auf eine Richtung festgelegt ist. Diese Art und Weise der Aufstellung ist durchaus üblich bei digitalen Kirchenorgeln und entspricht auch der Abstrahlcharakteristik einer echten Orgel.
    Allerdings ist mir auch eine finanzielle Grenze gesetzt: Pro Box kann ich ca.300 bis 400 Euro aufbringen, wodurch schon manche von den genannten Vorschlägen diese Budget ausreizen. Als zukünftige Erweiterung wäre denkbar, die Manualwerke auf eigene Lautsprecher umzulegen und nur noch das Pedal über die Lautsprecher der ersten Bauphase laufen zu lassen. Zum einen brauch man in den Manualen nicht diesen extremen Tiefgang, zum anderen kann man so Pedalwerk nochmals räumlich vom Manualwerk trennen, indem man die Laurtsprecher im Gehäuse an unterschiedlichen Positionen aufstellt und man somit nochmals einen klanglichen Gewinn (im Hinblick auf das Original) bekommt. Es gibt immerhin Installation, wo bei einer Orgel mit 3Manualen+Pedal acht Lautsprecherboxen und mehr zum Einsatz kommen und daß nicht nur, um Lautstärke zu gewinnen, sondern auch um eine räumlich Verteilung der Werk zu erzielen.
    So, ich hoffe, daß viele dieses Thema interessant finden, gerade weil es mal eine völlig andere Anwendung ist, als "normale" HIFi-Boxen.

    Raphael
    There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

    T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
    2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
    LS mit Visaton:
    RiPol (2xTIW400)
    Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
    Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)
  • Schlimm
    Registrierter Benutzer
    • 21.01.2003
    • 237

    #2
    Hallo!

    Jetzt werden ein paar Schuhe daraus.
    Also 400 Euro pro Box ist für die Anforderung ziemlich wenig. Das TL Horn ist dazu viel zu teuer. Auch die restliche Komponenten würde ich mir überlegen. Ich geh mal davon aus, daß die 400 Euro ohne Gehäuse gemeint waren.
    Bei Plus-Elektronik gibt es momentan den Visaton W400s für 74 Euros. Den würde ich schon mal als Basis nehmen.
    Der Monacor (sorry Visaton) MSH115 (nicht der MSH164/8, den gibt´s gar nicht) kostet laut Preisliste 37 Euro. Zwei Stück davon parallel (Wirkungsgrad, Dynamik!, Fläche) ab 200 Hz angekoppelt, wäre eine Alternative.
    Als Hochtöner käme für diese Anwendung entweder ein Visatöner (G25FFL 57 Euro) oder ein anderes lautes 25mm Chassis in Frage, das sich ab 3000Hz ankoppeln läßt.
    Damit hättest Du eine ziemlich laute, belastbare Box, die allerdings nicht gerade zierlich ausfallen dürfte. Überschlagsmäßig kämst Du auf folgenden Preis: 74+2*37+ca 60 für die Chassis: 208 Euro, Weiche+Kleinteile plus Dämpfung ca 80 Euro ..macht ca 290 Euro ohne Gehäuse, da bleibt ja sogar was übrig)

    Das wäre mein Vorschlag für ein billiges, lineares System, das was abkann. Der Tieftöner braucht aber wirklich Volumen ... gechlossen ist´s aber noch zu handeln.

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    • Schlimm
      Registrierter Benutzer
      • 21.01.2003
      • 237

      #3
      ach ja: Alternativ zum Monacor könnte ich mir auch noch 2 W130S in 8Ohm parallet vorstellen. Dann hättest Du etwas mehr Membranfläche zum 400s hin und alles wäre von Visaton. Der W130S ist sogar preiswerter als der Monacor. Bei Plus-Elektronik macht man Dir für die Kombination bestimmt einen guten Preis.

      Kommentar

      • raphael
        Registrierter Benutzer
        • 10.05.2001
        • 3490

        #4
        Hallo Schlimm!

        Ja, die 400Euro waren sogar ohne Weichenteil etc gemeint, also nur die Chassis. So ist das halt bei Studis. Wenn man die Monacors doppelt nimmt, dann wäre man aber bei Deiner Empfehlung zusammen mit dem TL16 aus dem letzten Thread. Das wäre preislich auch noch drin. Evtl wäre auch zu überlegen, ob dann später nicht mit Tl16+anständigen Tieftöner aufrüstet, damit meine ich also, den MT-Teil so wählen, daß man später die Kalotte durch den MT ersetzen kann. Das wäre mir eigentlich am liebsten, wenn das System ausbaufähig bleibt, bekommt meinem Geldbeutel besser und ich habe auf Jahre hinaus immerwieder etwas zu basteln!

        Raphael

        [Dieser Beitrag wurde von raphael am 05. Februar 2003 editiert.]
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        • NoName
          Registrierter Benutzer
          • 15.12.2001
          • 860

          #5
          hallo,

          ich erinnere mal an folgende test...

          - hobby hifi 5/2001; 100dB hochtöner
          - hobby hifi 6/2001; 17er mt-chassis
          - klang&ton 6/2002; 17er mt-chassis

          der veravox (150€) kost einfach zuviel und zerfällt oben nur noch in resonanzen. da macht der 17er audax (100€) eine deutlich bessere figur; alternativ beyma, b&c oder craaft. ht als sparmaßnahme ciare 1.26tw für 80mark oä, später dann tl16 oder gar großes bändchen (-> expolinear, stage accompany). da kommt nur halt bei knapp 95dB wirkungsgrad der peerless-bass nicht mit.

          in der aktuellen k&t ist auch eine interessante große dreiweg-kiste drin, allerdings ziemlich groß und teuer. das kinge sicher auch deutlich preiswerter!!

          gruß

          frank

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          • Battlepriest
            Registrierter Benutzer
            • 26.02.2001
            • 1005

            #6
            hm,

            letztlich suchst Du wohl eine Abhöre und eben keinen HiFi LS. Ähnlich wie z.B. bei einem Gitarrenamp ist das/die Chassis eigentlich Teil des Instrumentes. Es kommt IMHO nicht auf eine möglichst lineare Wiedergabe an. Man kann den LS "sounden" wie mans am liebsten mag

            Ich würde demnach keine weichaufgehängten Chassis nehmen, sondern solche mit harter Aufhängung. Die stecken Deine Dynamikattacken besser weg. Vor allem, wenn die unterste Etage später eh gesondert behandelt werden soll. Ohne Namen von Herstellern zu verwenden, wüde ich eine Bestückung mit mindestens 2 30er oder gar 18er Tieftönern und einem 17er oder gar 20er Mitteltöner vorschlagen. Oben dann ein Horn. Ob Du allerdings mit 400 Euro hinkommst ist doch zu bezweifeln.

            Was ich nicht verstnaden habe ist, wieso es für ein Instrument 2 LS sein müssen...

            Gruß
            Frank, der früher mit ner FlyingV und ner Batterie Tretminen die Röhren verbruzzelt hat

            [Dieser Beitrag wurde von Battlepriest am 05. Februar 2003 editiert.]

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            • Schlimm
              Registrierter Benutzer
              • 21.01.2003
              • 237

              #7
              "Ja, die 400Euro waren sogar ohne Weichenteil etc gemeint, also nur die Chassis. So ist das halt bei Studis. Wenn man die Monacors doppelt nimmt, dann wäre man aber bei Deiner Empfehlung zusammen mit dem TL16 aus dem letzten Thread. Das wäre preislich auch noch drin."

              Also ich rate in Deinem Fall vom TL16 ab. Die Einsatzfrequenz liegt mit 7,5KHz deutlich zu hoch, als daß man noch ein 3 Wege System damit sinnvoll bauen könnte, es sei denn, man entschließt sich für die Monitor.


              "Evtl wäre auch zu überlegen, ob dann später nicht mit Tl16+anständigen Tieftöner aufrüstet, damit meine ich also, den MT-Teil so wählen, daß man später die Kalotte durch den MT ersetzen kann."

              Ist mir nicht ganz klar... bist Du so in das TL16 verliebt?
              Wenn ja, kommst Du nicht um 4 Wege herum. Es bieten sich da 50mm Kalotten an, eventuell in doppelter Ausführung. Oder Du baust gleich die Monitor, aber die ist ja zu teuer.

              "Das wäre mir eigentlich am liebsten, wenn das System ausbaufähig bleibt, bekommt meinem Geldbeutel besser und ich habe auf Jahre hinaus immerwieder etwas zu basteln!"

              Naja, ob das Deinem Geldbeutel schont, wage ich zu bezweifeln. Alleine der TL16 kostet ja schon 186 Euro, und Du brauchst noch 3 weitere Wege. Ich finde die Lösung mit dem W400S, 2*W130S und der G25FFL durchaus dazu geeignet, Deinen Ansprüchen auch dynamisch zu genügen. Solltest Du wirklich ne reinrassige PA brauchen (was ich beim Einsatz eines E-Pianos bezweifle), müßtest Du das ganze Konzept nochmal überdenken. Eine PA mit 30 HZ unterere Grenzfrequenz wirst Du beim besten Willen nicht für 400 Euro bauen können.

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              • NoName
                Registrierter Benutzer
                • 15.12.2001
                • 860

                #8
                hallo,

                > Die stecken Deine Dynamikattacken besser weg. Vor allem, wenn die unterste Etage später eh gesondert behandelt werden soll. Ohne Namen von Herstellern zu verwenden, wüde ich eine Bestückung mit mindestens 2 30er oder gar 18er Tieftönern und einem 17er oder gar 20er Mitteltöner vorschlagen.

                mir scheint das für daheim doch etwas oversized zu sein. ich denke, auslenkungen im bereich +/-3mm selbst mit einem mittelharten 30er sind schon ziemlich laut. das budget von 400€ läßt sich gut einhalten, wenn man in ht-bereich etwas zurückhaltung übt und hier auf zuwachs setzt.

                mir scheint, daß impulsivität etwas mit dynamik vermischt wird. auch eine 84dB-kiste kann mit highpower-amp dynamik, nur eben keine echte impulsivität. und die macht mit ihrem spontanen anspringen aber so verdammt viel spaß.

                gruß

                frank

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                • raphael
                  Registrierter Benutzer
                  • 10.05.2001
                  • 3490

                  #9
                  @Battlepriest: Zwei Lautsprecher wegen links und rechts! Bei einer modernen Digitlaorgel werden die einzelnen Pfeifenklänge in der Stereoeben verteilt, soll heißen: Das C kommt von links, das Cis von rechts, das D von links usw. Das nennt man Werktrennung.

                  @Schlimm: Also mit Geldbeutel schonen meine ich, daß der finazielle Aufwand nicht jetzt auf einmal über alle Grenzen hinaus wächst, sondern das System wächst, daß man jetzt vielleicht erstmal eine „billige“ Kalotte für 40Eur nimmt und dann in einem Jahr auf Tl16 (wenn das Geld dafür gespart wurde) aufrüstet und neue Weiche dazu (Weichenteile kosten ja nicht die Welt und sind mit so einer Art Grünen Punkt versehen . Und für so eine niedliche Kalotte findet sich dann immer noch ein Verwendungszweck.

                  Und nun wieder an alle:
                  Die oben erwähnte Box mit der Peerlessbestückung stammt von der Firma Rodgers. Den Gesamtpreis der Chassis schätze ich so auf 200Eur, denn der CCX ist ja schon für gut 100eur zu haben, ein Original Rodgers-LS kostet aber 950Eur . Ich gehe aber mal davon aus, daß die Ingenieure bei Rodgers wissen, was sie da bauen, schließlich beuen sie schon sehr lange digitale Kirchenorgeln und über den Klang der Rodgersorgeln (der ja zwangsweise über diese Lautsprecher kommt) habe ich eigentlich noch nichts schlechtes gehört. Die Rodgersboxen konnte ich selbst schon mehrmals hören und muß sagen wow, das reicht völlig, um einen ganzen Wohnblock abzureißen. Ne mal im Ernst, die klangen durchaus gut und haben einen vernünftigen Druck erzeugt und es werden in der Tat ganze Kirchen mit diesen Lautsprechern beschallt, allerdings je nach Kirchengröße treten die Lautsprecher dann auch in einem ganzen Rudel auf. In seinem Katalog weißt Rodgers auch extra darauf hin, daß bei den Orgellautsprechern eine lineare Abstimmung gewählt wurde, die eher an Studiomonitore erinnert als an PA. Auch bei der Herstellerfirma meiner Orgel, die Firma Hoffrichter, hat man mir dazu geraten auf eine lineare Abstimmung zu achten, also eher in Richtung HiFi orientiert, allerdings ist eine Schallbündeluing nicht ganz so tragisch wie bei HiFi-Anwendungen (wg. Gehäuse). Bei Hoffrichter steht man meinem Selbstbauprojekt im übrigen sehr positiv gegenüber und man hat nicht versucht, mir gleich einen firmeneigenen LS aufzuschwatzen, sei hier nur mal lobend erwähnt, das hält je nicht jede Frma so.
                  Heute abend werde ich mir mal die technischen Daten aller hiergenannten Chassis nebeneinanderlegen und mal sehen, was mir dazu so einfällt, ws mir gefällt usw., das wird ein schöner Abend! Cool, daß Ihr alle so hilfsbereit seid!

                  Raphael

                  P.S. habe gerade gesehen, ich glaube NoName hat das mit dem Zuwachs verstanden, oder? wie gesagt, einen Tl16 kann man später immernoch kaufen.
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                  Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                  • NoName
                    Registrierter Benutzer
                    • 15.12.2001
                    • 860

                    #10
                    hallo,

                    > Den Gesamtpreis der Chassis schätze ich so auf 200Eur, denn der CCX ist ja schon für gut 100eur zu haben, ein Original Rodgers-LS kostet aber 950Eur.

                    ich gebe zu bedenken, daß rogers auch noch etwas an den lautsprechern verdienen und eventuell vorgaben des lieferanten einhalten muß.

                    die scheinen aber doch zu wissen, was sie tun. die kleine rogers 3/5 war damals wohl echt spitze. allerdings nicht mit einer taschenrechner-weiche. da sollte schon solide meßtechnik zum einsatz kommen, wenn man das geld nicht verschenken will.

                    für die angepeilten 400€ pro stück läßt sich was konsequenteres als die rogers bauen!!

                    gruß

                    frank


                    ps: man denke auch an die größeren spendor monitore, die in den ü-wegen der bbc mit tri-amping gefahren werden. das ist mit der heimversion wenig vergleichbar. *fg*

                    Kommentar

                    • raphael
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.05.2001
                      • 3490

                      #11
                      @NoName: Ich glaube, die Firma Rogers hat nichts mit Rodgers Organbuilding zu tun. rodgers ist eine tochterfirma von Roland (die mit den Keyboards nicht die Schuhgeschäfte )

                      Noch eine andere Idee: Was wäre denn für den TT der Peerless CSX-257 geeignet? ist zwar nur ein 25er, laut techn. Daten müßte der aber auch problemlos mit 32Hz noch zurechtkommen. Bei 80eur/Stk. könnte man auch über doppelbestückung nachdenken, hätte das Vorteile gegenüber einem 30er? der 25er ist auch relativ hart aufgehängt...

                      Im Hochtonzweig denke ich momentan ernsthaft über die Visatonkalotte nach: G25FFL


                      Raphael

                      There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

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                      2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
                      LS mit Visaton:
                      RiPol (2xTIW400)
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                      • NoName
                        Registrierter Benutzer
                        • 15.12.2001
                        • 860

                        #12
                        hi, hi, kleine verwechslung. hätte mich auch irgendwie gewundert *schmunzel*

                        die peerless-dinger haben nur eben meist mäßig wirkungsgrad. mit zwei stück kommst Du schon auf größenordnungen von über 100 litern. wie wärs denn generell mit einem richtigen 38er?

                        ich würd nicht zu sehr auf die untere grenzfrequenz schielen und dafür lieber später einen echten sub mit ausreichend membranfläche einsetzen. das ist einfach flexibler.

                        gruß

                        frank


                        ps: hart aufgehängte 25er liegen bei etwa fs > 50hz; 30er bei fs > 40hz

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                        • raphael
                          Registrierter Benutzer
                          • 10.05.2001
                          • 3490

                          #13
                          Ne, 38cm ist zu breit, da kann ich die LS nicht mehr in meinem Gehäuse aufstellen, weil da eine konstruktionsbedingte Stütze im Weg ist. Bei einer LS-Gehäusebreite von 36cm ist Schluß, da geht die Kiste dann saugend und schließend zwischen den Stützen hindurch.

                          Was meinst Du mit fs>50Hz? Also der 25er-Peerless hat fs=22Hz, heißt das, er ist nicht hart eingespannt ist? Naja, es handelt sich ja auch um einen HiFi-Treiber, wollte deswegen auch nur sagen im Verhältnis für einen HiFi-treiber ist er hart eingespannt. Laut datenblatt, wäre eine anständige untere Grenzfrequenz mit 100l Baßreflex zu erreichen, das ist IMHO ok, die Kiste sieht hinterher ja auch niemand und der Platz ist auf jeden Fall da, aber wie sieht es mit dem Volumen bei einer Doppelbestückung aus? Arbeiten dann beide Treiber zusammen auf 100l? Wäre dann ja auch ok. So, jetzt nehme ich mal den Visatonkatalog zur Hand und knöpfe mir den W400 vor, warum gibt es bloß keinen Katalog, wo alle Chassis von allen Herstellern vergleichbar nebeneinander stehen?

                          Raphael
                          There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

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                          RiPol (2xTIW400)
                          Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
                          Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

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                          • NoName
                            Registrierter Benutzer
                            • 15.12.2001
                            • 860

                            #14
                            hallo raphael,

                            > Was meinst Du mit fs>50Hz? Also der 25er-Peerless hat fs=22Hz, heißt das, er ist nicht hart eingespannt ist?

                            nicht wirklich

                            falls Du da im intertechnik-katalog schaust, dann wirf mal einen blick auf die chassis von "craaft". der 6/100pcd könnte was sein, ist aber wieder zu laut für peerless (less von wenig? *lach*).

                            > Laut datenblatt, wäre eine anständige untere Grenzfrequenz mit 100l Baßreflex zu erreichen, das ist IMHO ok,

                            ich werd Dich nicht aufhalten, wenn Dir das gefällt.

                            > wie sieht es mit dem Volumen bei einer Doppelbestückung aus?

                            faustformel: doppeltes vas minus 15%, bei großer spule vorm bass wieder etwas dazu => doppeltes vas.

                            viel spaß beim grübeln...

                            frank


                            ps: der w400 ist ein 38er, oder? *fg*

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                            • Basstler
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                              • 16.10.2002
                              • 1630

                              #15
                              Hi,

                              Nur mal zur Info: Peerless heißt soviel wie unvergleichlich.



                              ------------------
                              Mit freundlichen Grüßen de Basstler
                              Straight-forward!

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