Größe MT-Kammer und Ausschwingen

[Reservemaha]

Hi!

NoName meint:"....gibt dem MT-Chassis soviel Volumen wie möglich und mach die Entlastung über die elektrische Filterung...
Ja, OK. Damit schränkst du dich aber im Übertragungsbereich ein. Weil du Abstand zwischen der mech Reso des Chassis und der FG der HP-Filters brauchst.

Ich meine: Beziehe ich das mechanische Filter (Fres eingebaut; Q eingebaut) in die Überlegung ein, dann kann ich den MT viel tiefer trennen! (PA- und Laut-Anwendungen jetzt ausgenommen!) Natürlich geht das nur innerhalb der linearen Grenzen des MT-Chassis! Und es braucht aktive Trennung.

Was bringt die tiefere Trennung?
Ich kann mir eine blöde Raummode als Trennfrequenz wählen!! Dort ist alles wurst weil der Raum die erste Geige spielt. (Psst: nur der Wastler kann das, Fertigprodukte nie!)

Ich hab´ spaßeshalber mal den W130S in D´appo-Anordnung bei 80 Hz aktiv mit 24db/8ve hochgepasst, das mech Filter korrekt einbindend.... Diese Kombi geht unglaublich laut, sogar an einem 30 Watt UraltSony(TA-1630)..... wo die Filter drinnensitzen.

Klar, gesamt ergibt sich ein HP mit 36db/8ve Flankensteilheit bei etwa 80 Hz. Mit Tiefbass is nix.... aber darüber spielt es sehr gut. Wirklich sehr gut.

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Was war das Thema?

Gruß, maha

[NoName]

Hallo Maha,

NoName meint:"....gibt dem MT-Chassis soviel Volumen wie möglich und mach die Entlastung über die elektrische Filterung...
Damit schränkst du dich aber im Übertragungsbereich ein. Weil du Abstand zwischen der mech Reso des Chassis und der FG der HP-Filters brauchst.

wieso schränke ich damit den Übertragungsbereich ein? Wie wolltest Du das MT-Chassis denn einsetzen? Ein reines MT-Chassis mit Konus geht bei mit so ab 200Hz los und hat maximal 17cm Durchmesser. Ein solches Chassis hat im Regelfall eine mechanische Resonanzfrequenz im Bereich > 60Hz. Ausnahmechassis wie der CBM130 funktionieren eben nur wegen der extrem geringen Masse, dem starken Antrieb und der guten Fertigungsqualität. Mit dem richtigen Equipment kommt man auch mit der Trennung relativ dicht an fc ran, was ja auch im Sinne der Filtersynthese (elektrisch/mechanisch) teilweise gewünscht ist. Der geringe Hub macht die Sache kontrollierbar.

Ich meine: Beziehe ich das mechanische Filter (Fres eingebaut; Q eingebaut) in die Überlegung ein, dann kann ich den MT viel tiefer trennen! ... Was bringt die tiefere Trennung?

Das hört sich aber verdächtig nach einem TIEFmitteltöner an, den man nach unten entlastet. Die ursprüngliche Frage zielte ja auf das Volumen für ein MT-Chassis wie den TI-100 ab. Und da sagen mir meine Ohren immer wieder... gibt dem Chassis Luft, damit es frei spielen kann.

Leider kommen viele 17er/13er vor lauter Bass gar nicht mehr in die Verlegenheit, sich um die Mitten zu kümmern. Der Eindruck von potentem Bass kann dabei durchaus im Nichtvorhandensein der oberen Mitten (> 800Hz) begründet sein. Wie könnte ein solches Chassis sonst Bass machen, wo doch mit zunehmender Frequenz Bündelung und Strahlungswiderstand ansteigen? Damit müßte dieser Bereich eigentlich überrepräsentiert sein!!

Ich hab´ spaßeshalber mal den W130S in D´appo-Anordnung bei 80 Hz aktiv mit 24db/8ve hochgepasst, das mech Filter korrekt einbindend.... Mit Tiefbass is nix.... aber darüber spielt es sehr gut. Wirklich sehr gut.

Das glaub ich Dir gerne, wahrscheinlich besser als manch andere Kiste.

Gruß

Frank

[Reservemaha]

@ Noname!

Ich bin ein Hund! Mische mich in Diskussionen ein, bei denen ich wenig beitragen kann. Eigentlich! Wegen mangelnder PraxisErfahrung!

Andererseits? Konstruktiv beitragen tu´ ich schon was. Oder nicht?
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Übertragungsbereich des MT-Chassis:

Tatsache: Die mech Reso und ihre Güte beschreiben einen HP-Filter 2.Ordnung. Die Hübe bzw. die Nichtlinearitäten, die rund um diese Reso auftreten, wollen wir mal vernachlässigen........

Jetzt gibts 2 Lösungen:
a.) Man verdrängt die Existenz dieses mech HP..... trennt daher weit oberhalb. gut
b.) Man bezieht den mech HP in die Konstruktion ein.....
Jaja, Nachteile gibt´s genug... aber auch Vorteile..... man nähert sich einer QuasiBreitbandLösung an. Erkauft mit????
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Ach! Was weiß ich!!!! Bin schon viel zu tief in die Materie gerutscht. Mag eigentlich nimma! ((Wenigstens werde ich in letzter Zeit weniger auf persönlicher Ebene angegriffen...))

Gruß, maha.... FM4 hörend........

[hifideliger]

@Reservist Maha

Nur ist es doch bestimmt so, dass das Chassis bei Fb vornehmlich zu klirren pflegt. Folgerung: HP möglichst weit weg von Fb --> möglichst großes MT-Gehäuse - oder?

Aber, ums mit Mahas Worten zu sagen (nur bei mir passts wirklich) ... Achtung Laiengeschwätz, auskennen tu ich mich echt nicht.

Gruß, Thomas

[NoName]

Hallo,

Andererseits? Konstruktiv beitragen tu´ ich schon was. Oder nicht?

Da weißt doch, daß ich Deine Ansätze über die reine Mechanik immer gut finde. Ich selbst bin da nie so tief eingestiegen und bediene mich eher eines laienhaften Verständnis. Nach haufenweise "Hörungen" bleiben für mich aber ein paar Erfahrungswerte übrig, sodaß ich mich von einigen Sachen einfach fernhalte und lieber auf klassische Konstruktionen setze.

Tatsache: Die mech Reso und ihre Güte beschreiben einen HP-Filter 2.Ordnung. ...
b.) Man bezieht den mech HP in die Konstruktion ein.....
Jaja, Nachteile gibt´s genug... aber auch Vorteile.....

Das gehört ja zum Konzept der Filtersynthese mit vorgeschalteten elektrischen Filtern, indem man das gesamte Filternetzwerk betrachtet. Es müssen also bestimmte Verhältnisse bei der Dimensionierung der vorgeschalteten Bauteile in Abhängigkeit vom mechanischen Filter eingehalten werden. Es geht dabei aber im wesentlichen um korrekte Addition zwischen TP/HP und nur bedingt um den reinen Hochpass. Simulieren kann man das am Rechner, indem man beispielsweise mit Cool Edit (-> Scientific Filters) zwei unterschiedliche Filtertypen bei TP/HP gegeneinander laufen läßt. Dann klingts über Kopfhörer wie mit schlechten Zweiweg-Kisten. Nachlesen kann man einiges dazu auch im "grünen" Schwamkrug. Sonderlich instruktiv find ichs da allerdings nicht. Am besten fährt mit ein paar aussagekräftigen Messungen und einigen vergleichenden Hörproben mit Freiluft-Krokodilklemmen-Verdrahtung bei externer Weiche.

man nähert sich einer QuasiBreitbandLösung an. Erkauft mit????

Da komm ich jetzt nicht ganz mit!!

Eine "Hubentlastung" macht man am besten mit härterer oder stark progressiver Aufhängung, die der Membran im Normalbetrieb ausreichd Lockerheit ermöglicht, eine dramatische Überlastung aber mechanisch verhindert. So sind gleichfalls größere Membrandurchmesser bei gleichem Volumen möglich. Die Tendenz am Markt ist aber eben genau anders herum.

Dein Ansatz hat für mich viel mit der Konstruktion von BR-Gehäusen zu tun, wo es gerade um die Filtersynthese zwischen Gehäuse und Chassis beim reinen HP geht. Hier lassen sich über (idealisierte) Filterfunktionen Aussagen zu Impuls-/Amplitudenverhalten machen.

Gruß

Frank


PS: Der Koax mit Leinen-Sicke und relativ härter Aufhängung hat mit Platte auch keine Probleme mit Subsonic-Frequenzen von der Nadel. *Judas Priest hörend*

[Bernhard]

Hallo,

also wenn Q=0,6 aperiodische Dämpfung ist, kann man die Reso getrost mit in den Übertragungsbereich nehmen.

Und den Abfall unterhalb in die Weiche integrieren.

Ich trenne aber lieber Mechanik und Elektronik, lasse also nach unten möglichst 1 bis 2 Oktaven Abstand.

Was die Gehäusegrösse anbelangt, je grösser desto bessere Dämpfung der stehenden Wellen innendrin, und destoweniger Schall kommt durch die Membran zurück nach draussen.

Aber: Admin meint ein kleines Gehäuse legt stehende Wellen ausserhalb des Übertragungsbereiches.


Grüsse, Bernhard


PS. Ich beschmiere gerade eine Pappmembran mit Ameisenschei**e

[nobo]

Bislang geht es bei den Anworten vor allem um Einbau-Resonanzfrequenz, Dämpfungsfaktor usw.

Alles sicher richtig, aber ein Aspekt kommt mir bei dem ganzen Überlegungen zu kurz:was ist eigentlich mit der Schalldämmung?

Ich glaube, dass der rückseitig abgestrahlte Schall unbedingt möglichst wirkungsvoll "vernichtet" werden muß. Das geht aber nur, wenn dazu ein ausreichendes Volumen mit entsprechend viel Dämmmaterial existiert. Ansonsten hat das sicher negative Auswirkungen.

Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/orion_us.htm) verfolgt übrigens in seiner letzten (?) Konstruktion den Ansatz, den Mitteltöner dipolartig einzubauen, also OHNE eigene Kammer.
Auch nicht uninteressant, oder?

Gruß
nobo

[NoName]

Hallo,

Ich glaube, dass der rückseitig abgestrahlte Schall unbedingt möglichst wirkungsvoll "vernichtet" werden muß. Das geht aber nur, wenn dazu ein ausreichendes Volumen mit entsprechend viel Dämmmaterial existiert. Ansonsten hat das sicher negative Auswirkungen.

wobei wir wieder bei der Nautilus und dem Maha-Innendruck wären.

Zur Gehäuseform hab ich mich vorhin bewußt noch nicht geäußert. Die Diskussion hat es hier ja schon gegeben. Ich sehe das allerdings anders und bau das nächste Koax-Gehäuse mit schrägen Brettern und Labyrinth im Innerraum. BB wie der TL4 mit dünner Membran reagieren (für meine Ohren) recht sensibel auf Form/Bedämpfung.

Gruß

Frank

[Reservemaha]

Hi!

Ich bin eher ein Witzvogel! Natürlich stehe ich zu bisher Geschriebenem...... Aber die AudioTechnik hängt mir mittlerweile "etwas" beim Hals raus. Mag eigentlich nimma! 2,5 Jahre sind genug!

Eventuell bau´ ich mir einen Slowflyer und treib mich in FlugModellbauforen ´rum. Oder ich ersteigere mir bei Ebay für 100 Euronen einen alten Gleitschirm... gefährlich!!!
Meine 2bis3tausend ECHTEN Segelflugstunden sollten für beides eine gute Grundlage sein. *grins*
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Na ja, schon vor einem Jahr wollte ich alle AudioLinks löschen. Hab´s nicht gemacht. Eventuell morgen? Vielleicht???

Gute Nacht, maha

Ps: Mist, das war wieder alles OT.
On Topic: Klippel lesen und selber denken!

[nobo]

@NoName
Also, dass mit den schrägen Bretten würde ich mir noch mal überlegen, denn dadurch wird der nach hinten abgestrahlte Schall auch nicht geringer.
Selbst stehden Wellen lassen sich so kaum vermeiden (s. dazu auch http://www.visaton.de/deutsch/forum/daempfung.htm)

Das Problem, dass ich meine, dreht sich darum, dass der nach hinten (innen) abgestrahlte Schall ziemlich rumtobt, bis der sich beruhigt hat. Von ganz alleine verschwindet der nämlich mit Sicherheit nicht.
Der wird auf jeden Fall reflektiert und beeinflusst entweder die Membran oder/und geht durch diese durch, was auch nicht so klasse ist.

nobo

[Bernhard]

Eigenzizat ein paar Postings weiter oben...

Original geschrieben von Bernhard
Was die Gehäusegrösse anbelangt, je grösser desto bessere Dämpfung der stehenden Wellen innendrin, und destoweniger Schall kommt durch die Membran zurück nach draussen.

[nobo]

@Bernhard
Das hab ich wolh gelesen, aber in deiner Bemerkung
beziehst Du dich auf stehende Wellen.
Darum geht es aber nicht (nur).

Es dürft wohl bekannt sein, dass jede zu früh enstehnde Reflexion eines LS den Klang verwässert.
Darum ja auch immer ausreichend Seitenabstand, Abstand zur Rückwand, schmale Frontflächen usw. usf.
Der Schall, der nach innen abgestrahlt wird, tacht aber als Reflexion auch wieder aus.
Nicht gut sowas. Das meinte ich.
Du vielleicht ja auch. Dann sind wir uns ja einig.

nobo

[Bernhard]

@Nobo

Mit "destoweniger Schall kommt durch die Membran zurück nach draussen" meinte ich nicht nur 'stehende' Wellen...


Grüsse, Bernhard

[NoName]

Hallo,

Also, dass mit den schrägen Bretten würde ich mir noch mal überlegen, denn dadurch wird der nach hinten abgestrahlte Schall auch nicht geringer.
Selbst stehden Wellen lassen sich so kaum vermeiden (s. dazu auch http://www.visaton.de/deutsch/forum/daempfung.htm)

wie ich schon sagte... das sehe ich anders. Wir haben hier eine gute Lösung gefunden und mit unseren Messungen auch Verbesserungen erzielen können. So bekommt man für kleines Geld und wenig Aufwand bessere Ergebnisse... aber eben subjektiv meine Meinung.

Das Problem, dass ich meine, dreht sich darum, dass der nach hinten (innen) abgestrahlte Schall ziemlich rumtobt, bis der sich beruhigt hat. Von ganz alleine verschwindet der nämlich mit Sicherheit nicht.

Lass ihn doch ruhig toben, wenn er die Membran nicht negativ beeinflusst. Wesentlich sind die Innendruckverhältnisse, die man durch Öffnungen kontrollieren kann. "Hall" bekämpft man durch Dämmstoff. Schickt man die Reflexionen in eine bestimmte Richtung kann man sie dort gezielt bedämpfen.

Machen wir uns aber nichts vor... ein Chassis mit durchschnittlichen MT-Qualitäten bei Freiluft (offene Schallwand) spielt dann aucn nicht dramatisch besser. Da wundere ich mich über die Alcone MTs in der (Original-)d´appo-Box mit Seitenbass (war doch so?).

Na ja, schon vor einem Jahr wollte ich alle AudioLinks löschen. Hab´s nicht gemacht. Eventuell morgen? Vielleicht???

Kann ich gut verstehen. Für ist das Thema ja eigentlich auch durch und ich kann mich voll aufs Hören konzentrieren. Wäre aber schon schade, gar nichts mehr von Maha zu lesen. Hat teilweise reichlich Spaß gemacht.

Gruß

Frank


PS: *Twisted Sister hörend*

[nobo]

@NoName
Das mit den schrägen Brettern hatte ich nur erwähnt, weil immer wieder die Meinung auftaucht "keine parallelen Wände, dann auch keine Probleme" (stark vereinfacht).

Dein Ansatz "Schallumlenkung, bis dass der sich totläuft oder totgedämmt ist" (meine Interpretation), halte ich von der Grundidee her unbedingt für richtig. Allerdings ist das mit einem Labyrinth so eine Sache, denn das darf dann eigentlich kein Ende haben, denn sonst gibt es wieder Reflexionen.
Ein großes (!) Mitteltongehäuse mit geigneter Dämmung hat ja letztlich das gleiche Ziel (nämlich den Schall, der nach hinten abgestrahlt wird, in Wärme umzuwandeln), allerdings ohne "Labyrinth".

Was ich nur sagen wollte (um auf die eigentliche Fragestellung des Threads zurückzukommen) ist, das sowas in einem Mini-MT-Gehäuse m.E. nicht geht. Darum besser große MT Gehäuse.


Bis dann, gute Nacht
nobo