Frequenzweiche Concorde

[jpetek]

Hallo zusammen,

hat jemand mal die Bauteile gegen sogenannte Höherwertige wie z.B. Mundorf ausgetauscht? Spulen, Kondensatoren etc. Bringt das was?

Bitte keine Diskussion ob es Sinn macht sondern konkrete Erfahrungen.

VG

Josef

[laguna 0294]

Das wurde hier schon öfters disktiert.Wenn dir Geld und Sinn egal sind,
dann tausche aus,die meißten hier hören da keine Unterschiede.
Gruß

[zymorg]

Hallo zusammen,

hat jemand mal die Bauteile gegen sogenannte Höherwertige wie z.B. Mundorf ausgetauscht? Spulen, Kondensatoren etc. Bringt das was?

Bitte keine Diskussion ob es Sinn macht sondern konkrete Erfahrungen.

VG

Josef

Was sind denn konkrete Erfahrungen? Im Blindtest ermittelt um Esoterik auszuschließen? Es gibt Leute die hören auch ob sie mit Ökostrom oder Atomstrom hören

[walwal]

Die besten Bauteile sind Aktivweichen/DSP und vor allen das Waveguide, so meine Erfahrungen.

Ich hatte bei der teilativen Version alle möglichen Bauteile drin, von 40 Jahre alten Folienkondesatoren bis zu Q4 Kond. MKP/400V sowie selbsgewickelte Spulen und Mundorf-Bandspulen.

Nie habe ich eine Klangveränderung durch Bauteile feststellen können, wohl aber durch Raumakustik und andere Abstimmungen, daher mein Urteil - es lohnt nicht.

Wie schwierig das ist, kannst du hier nachlesen:

It's a weird thing, because you kind of discover the quality of these caps by the ease of which you listen to the music. Assuming front-end top notch, all of a sudden you realise you're a bit more relaxed and have to focus less because it's just there in a way it wasn't quite before. The timbre of instruments and vocals are a bit more natural and easy on the ear and you want to hear more and longer, you may even play louder than before.
It can be subtle things like someone using a tiny bell, a gentle slap of a tambourine or gentle whiskers on a drum kit - and you suddenly realise, my goodness, this is how it should be, or at least significantly better than heard before.
Adding percentages to quality of perceived sound - as subjective as it is - is ludicrous - it just doesn't make sense. We can't say one capacitor has 95% quality of another one. We're not talking break horsepower, but a highly subjective quality that may be highly impacted by our present mental state - and most problematic - our knowledge of what is going on in front of us.
There may be genres of music where you would not easily recognise the difference between Alumen-Z and Amber-Z like some electronic music or even studio recordings of acoustic instruments, where sound may be manipulated beyond recognition. It can be great music, absolutely, but we haven't got a chance of knowing what the microphone picked up during the session after all the digital processing, and the colouration of what you've been used to hear is pleasing to your the ears. I remember one responder dearly missing the colouration of his mediocre caps after changing to some better grade caps. Getting rid of smear and colouration, i.e. distortion, may take some mental adjustments as well.

.....

Worth the money? I think I've said this before: If you have the dough and your kids won't starve, try it out. You may love your record collection even more.

http://www.troelsgravesen.dk/AMBER-Z-CAP.htm

Wenn du es also versuchen willst, tausche die Bauteile aus, komplett für eine Box. Dann machst du den Blindvergleich mit beiden LS (direkt nebeneinander gestellt). Klingt es besser? Dann die Boxen in der Position tauschen und den Test wiederholen. Wenn dann die umgebaute besser klingt, hat es sich gelohnt, wenn nicht, war es eine (teure) Erfahrung. Ich kann nur mich sprechen, ich hör da nix, aber meine Ohren müssen nicht der Maßstab für alle sein.

Hast du noch die Bestias?

[zymorg]

Ich würde das gerne mal untersuchen. Zur Verfügung steht ein 0,002% THD Amp und Audio Analyser.

Jeweils ein Kondensator wird in Reihe mit einem Lastwiderstand geschaltet und dann wird der hörbare Frequenzbereich abgefahren.

Wenn jemand Interesse hat, können wir uns mal bei mir verabreden (nähe Königstein am Taunus) oder ihr schickt mir Kondensatoren zu. Sollte halt vom billigen Elko bis zum Top-Edel-Cap alles dabei sein und alle müssen die gleiche Kapazität haben damit Vergleichbarkeit gewährleistet ist.

Hat jemand Lust? Ergebnisse werden dann im Detail hier veröffentlicht.

[walwal]

Das wurde bereits untersucht. Ergebnis: Keine messbaren oder hörbaren Unterschiede.

http://www.jobst-audio.de/techniktut...vergleich_2015

Ich habe etliche C auf Lager, auch Exoten.

1, 2,2, 3,3 µF, jeweils bis zu 4 Typen könnte ich beisteuern. Dabei Eromak mit 1% Toleranz aus den 60ern.

Ich schlage 1 oder 2,2 vor wegen Porto.

[zymorg]

Interessanter Test, kannte ich noch nicht. Zum Thema Verzerrungen bei Elkos hatte ich ja mal was aus D. Self zitiert. Da ging es um die Auskoppelelkos bei Verstärkern. Das war, wie Jobst auch sagt, so weit von den Verzerrungen der Lautsprecher entfernt, dass es irrelevant ist.

Wie auch immer, wir können nur schlauer werden. Ich schicke euch meine Adresse per PN für Kondensatoren. Schlage vor wir versuchen 2,2uF, andere Werte auch gern, verglichen wird halt nur gleiche Kapazität. Schicke ich alles selbstverständlich auch zurück

[„Q“]

also ich hab damals mal einen kleinen Hörvergleich im Hochton gemacht zwischen Elko, Visaton Mkp, Audyn QS4, Mcap EVO und Mcap EVO Oil.
Hatte hier auch mal ein paar Limp Messungen dazu gepostet.
Ja, war hier in dem Thread etwas dazu, vor längerer Zeit:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=62

Der Hörvergleich wurde an einem AM25 AMT und an einem G25FFL im WG gemacht. Mein persönliches Fazit dazu ist immer noch etwas gespalten. Bin der Meinung ich hab da minimale Unterschiede wahrgenommen. Man muß aber wirklich aufpassen nicht dabei an die Kosten der Bauteile zu denken um realistisch zu bleiben mit dem Urteil.
Ok der Elko war für mich am schlechtesten. Danach kamen etwa gleichauf Visaton MKP und QS4 sowie Mcap EVO. Beim Mcap EVO Oil kamen etwas mehr Details beim AMT durch. Das Teil hat aber wirklich auch eine Hammer Auflösung muß man dazu sagen. Beim G25FFL kam es mir nicht so direkt vor.
Aber, das aber, ob es das wirklich Wert ist muß man für sich entscheiden. In meinen 3-Wegern hab ich die EvoOil’s drin gelassen. Ok hatte sie ja schon. Aber 200€ was weiß ich würde ich nicht für "nur einen" Kondensator ausgeben wollen. Aber wie es immer so ist, nach oben gibt’s keine Grenzen und Leute die sich sowas kaufen gibt’s ja genug.
Normale Mkp’s etc. reichen vollkommen.

[Der_Axel]

Hallo,
Ich bin auch einer der Klangskeptiker, was Kondensatoren angeht, habe aber noch nie von einem seriösen Hörtest gehört oder gar teilgenommen. Andererseits gibt es aber auch über Kondensatoren einiges zu sagen (dazu habe ich mal einen älteren Beitrag von mir angehängt).

Falls es hier zu einem solchen Contest kommen sollte, möchte ich anbieten, alle Kondensatoren oder auch Induktivitäten (mit einer sehr guten Messbrücke) vor dem Einsatz zu messen - auch die Verluste. Oder auch falls jemand persönliches Interesse daran hat. Dann wäre es interessant - falls sich akustische Unterschiede verifizieren lassen - ob diese in irgend einer Weise mit den Messwerten korrelieren.

__________________
Gruß,
Der_Axel


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Music is Art -- Audio is Engineering
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Mein alter Beitrag:

Hallo zusammen,
Wer entscheidet denn darüber ob Kondensatoren gut, besser- oder gar schlecht - sind?
OK, Elkos unterliegen einer Alterung und können nach einigen Jahren deutlich von Ihren Nominalwerten abweichen.
Aber es gibt auch technische Daten jenseits der µF die einen Kondensator charakterisieren. Der wesentliche Parameter ist für uns hier, wie ich finde, der ‚Verlustwinkel', auch tang (delta) oder Dissipation (D) genannt. Dieser wird mittlerweile auch gelegentlich für Audio-Kondensatoren angegeben und quantifiziert die elektrischen Verluste durch das Dielektrikum des Kondensators (genaueres bei WIMA oder ähnlichen Herstellern nachzulesen. Je kleiner dieser Wert ist, desto besser ist dessen Qualität für unseren 'Audio'-Einsatz.
Wenn die µF und der tang (delta) - Werte bei (Audio-) Kondensatoren übereinstimmen sollte – jenseits des Preises - praktisch keinerlei technischer Unterschied sein. Wobei wir mal Tempereatufestigkeit nicht berücksichtigen, da die meisten von uns weder bei 60°C Minus noch 180°C Plus Musik hören.

Grobe Anhaltswerte:
Die Verlustwinkel bei Elkos liegen bei ~ 0,1 (rau)bis 0,01 (glatt)
Die Verlustwinkel bei MKP’s liegen bei ~ 0,0002
Die Verlustwinkel bei Zinnfolien etwa 0,00005

Die Werte sind zudem noch (etwas) abhängig von der (Mess-)Frequenz, der Kapazität und der Spannungsfestigkeit.

Einige gute Hinweise dazu findet man fairerweise bei Strassacker!

Ob Verlustwinkel < 1E-4 (ein sehr guter Wert) überhaupt noch sinnvoll sind erscheint mir fragwürdig. Da habe ich schon eher ein Verständnis dafür, dass bei so exotischen Kondensatoren, gewickelt aus Papier&Schlangenöl in Goldfolie, keine Angaben zum Verlustwinkel gemacht werden.
Spekulationen darüber hinaus gehören zu Methaphysik, Psychoakustik oder Voodoo - soweit meine Überzeugung.

[walwal]

Auch zum Klirr von Spulen gibt es einige Untersuchungen. Aber wenn da was untersucht wird, warum nicht. Und interessant wäre auch eine Messung der sog. Mikrofonie.

Dass Bauteile bei Durchfluss von Audiosignalen vibrieren können, ist bekannt, aber im Umkehrschluss wird behauptet, dass durch den Schalldruck Bauteile vibrieren und dadurch der Klang verfälscht wird.

Also mal eine Weiche in ein geschlossenes Gehäuse packen, ein Basschassis darauf montieren. Dann ohne Schalldruck messen, dann mit hoher Lautstärke beschallen und erneut messen. Hörtest könnte auch gemacht werden, dazu müsste der Testkasten schalldicht zum Hörraum aufbewahrt werden.

[jpetek]

Die Antworten hatte ich erwartet. Messtechnisch ist es schwierig etwas genau zu beurteilen. Einen guten Wein kann man zwar chemisch analysieren sagt aber eher nichts über den Geschmack.

Ich werde testweise mal einen Kondensator auswechseln. Mal sehen was passiert.

Ja, ich habe die LaBestia noch. Ich bekomme sie immer besser in den Griff. Sind wirklich nicht einfach.

VG

Josef

[walwal]

Wenn du den Test machst, dann baue dir eine Umschaltvorrichtung. ZB. den C auslöten, 2 Drähte an die Anschlussstellen und am Hörpatz Kondensator A mit B tauschen, und am besten so, dass du nicht weiß, welcher C angeschlossen ist.

So hatte ich das gemacht und dachte irgenwann."die Umschaltung tut nicht, was sie soll".

Vieleicht hörst du mehr.

[ubix]

Ich empfehle zum Testhören anstatt Musik ein Rauschen als Tonquelle. Da hört man sehr gut Unterschiede. Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, wenn man eine Zeitlang so hin und herprobiert, hört man glaube ich Dinge, die nicht mehr ganz der Realität entsprechen. Sprich, die Ohren werden müde, und andere Faktoren spielen auch eine Rolle.

[laguna 0294]

Interessanter wäre mal ein Hörvergleich mit einem und zwei Kondis in Reihe
also einmal 4,7 und zwei dem doppeltem Wert.Gleicher Hersteller natürlich
gleiche Qualitätstufe.Auch sollte man nur die Hochtõner hören,alle anderen
in der Box abklemmen.
Gruß

[Samm]

...wenn schon zwischen einer aktiven und passiven CWG bei gleichen Frequenzeinstellungen kaum Unterschiede zu hören sind (selbst getestet), es gibt schließlich nichts besseres als gar kein Bauteil im Signalweg, wie soll man dann einen Kondensator raushören, wenn seine Werte nicht abweichen?