Hörberichte vom Forumstreffen 2018

[„Q“]

Laut der Messung sehe ich das genauso das die Monitor so eigentlich recht mulmig geklungen haben muß.
Aber wie unterschiedlich die Höreindrücke doch zu sein scheinen, denn ich zitiere mal Zymorg:

Monitor: Hat nicht nicht überzeugt. Dominanter MT/HT. Nicht schlecht, kann wahnsinns Pegel aber nichts für mich.

Selbst fand ich die Monitor nie als mulmig oder schrill. Allerdings hab ich die auch alleine gehört, ohne Menschenmassen im Raum. Die Monitor hat doch Pegelregler. Evtl. doch zu wenig aufgedreht?

[HiFi-Selbstbau]

Hi Q,

Dominanter MT/HT

Zumindest die linke Monitor 890 Mk2 hat einen vorlauten Bereich zwischen 800 und 2200 Hz -> wenn Zymorg links gesessen hat könnte das seinen Eindruck erklären.

By the way: oft vertut man sich mit der subjektiven Einschätzung was Mitten und was Höhen sind . . .

Gruß Pico

[HiFi-Selbstbau]

Die HSB-Messung der Monitor erklärt, warum ich die als "sehr, sehr mulmig" empfunden habe, der Grundtonbereich ist ja völlig überzogen. Das hat aber nichts mit passiv oder der Abstimmung der Monitor zu tun, der Raum ist da mit Sicherheit das Problem, was man aber auch bei einer passiven Box entzerren kann (antimode o.ä.).

Ja, der böse Raum. Der "große" Vorführraum bei VISATON ist wirklich nicht optimal (= recht lange Nachhallzeiten).

Natürlich kann man einen passiven Lautsprecher auch "über alles" entzerren und so auf den Raum anpassen.

Erst wenn man sehr laut hören will rächt sich das, weil ja in der Weiche zum Teil viel Spannung verbraten wird, die der Verstärker erst mal verzerrungsfrei erzeugen können muss. Eine Abschwächung um 6 dB bedeutet, dass der Verstärker die doppelte Spannung erzeugen können muss, also 4x so viel Leistung haben muss.

Bei einer Voll-Aktivbox geht jedes produzierte Watt zu 100% in den Lautsprecher - das macht den Unterschied !!!

OK, bei der Monitor 890 Mk2 ist das nicht wirklich ein Problem, die hat einen sehr hohen Wirkungsgrad. Aber bei einer VOX braucht man schon einen ordentlichen Verstärker wenn man die ausfahren will . . .

Gruß Pico

[mechanic]

Hi Q,



Zumindest die linke Monitor 890 Mk2 hat einen vorlauten Bereich zwischen 800 und 2200 Hz -> wenn Zymorg links gesessen hat könnte das seinen Eindruck erklären.

By the way: oft vertut man sich mit der subjektiven Einschätzung was Mitten und was Höhen sind . . .

Gruß Pico

Interessant wäre der Ausgangszustand der DS4 in diesem Raum, also euer neutrales default von "zuhause" in der ersten Messung bei Visaton

Wenn da die 50Hz Mode und das Gedröhne zwischen 100 und 200Hz zumindest tendenziell auftaucht ist die Monitor definitiv entlastet !

[„Q“]

@HSB

Super, danke

Das ist super erklärt
Es erklärt direkt das in gewisser Weise was ich in meinem Fahrzeug nach dem Umbau wahrgenommen habe. Ist zwar car-hifi, was ich vor einiger Zeit auf Vollaktiv umgerüstet habe, aber hatte sofort den Eindruck das viel mehr Leistung vorhanden ist. Die Lautsprecher spielen im Gegensatz zu vorher mit Weiche, nun ohne Weiche viel viel klarer, direkter, einfach so sauber, das ich es nicht geglaubt habe. Und gefühlt mehr Leistung würde ich auch sagen.

(das heißt jetzt aber nicht das nur weil Vollaktiv das immer besser sein muß. Gibt auch genug wo es passiv sehr gut ist) (so meine persönlichen Eindrücke bisher)
Edit: hatte sich etwas überschnitten der Post

Edit:

[„Q“]

Hi Q,



Zumindest die linke Monitor 890 Mk2 hat einen vorlauten Bereich zwischen 800 und 2200 Hz -> wenn Zymorg links gesessen hat könnte das seinen Eindruck erklären.

By the way: oft vertut man sich mit der subjektiven Einschätzung was Mitten und was Höhen sind . . .

Gruß Pico

Ist das ein kleiner Fehler in der Box? Oder hatte das mit der Aufstellung zu tun? Ist da was bekannt?

[HiFi-Selbstbau]

Hi mechanic,

Interessant wäre der Ausgangszustand der DS4 in diesem Raum, also euer neutrales default von "zuhause" in der ersten Messung bei Visaton

Da das VISATONs DS4 ist hatten wir die nie "zuhause" . . .

Für eine Einmessung machen wir zu Anfang aber immer eine Messung aller Chassis ohne Weiche (s. Anhang)

-> es gibt eine Überhöhung um 90 und 170 Hz der Bässe (grüne Kurve)

Ich habe interessehalber auch die Entzerrung der 4 Chassis mal angehängt. Da sieht man dann recht gut den Vorteil einer Einmessung mit DSP-Weiche . . .

Gruß Pico

[Fosti]

@Pico und Theo: Eure Abstimmung der DS4 gefällt mir. Hätte ich gerne gehört. Chapeau!

[zymorg]

@HSB
(das heißt jetzt aber nicht das nur weil Vollaktiv das immer besser sein muß. Gibt auch genug wo es passiv sehr gut ist) (so meine persönlichen Eindrücke bisher)
Edit:

Also ich habe bisher folgendes Bild von Vollaktivierung:
1) Weniger Verluste (größerer Amp) vs. mehrere Verstärker --> spricht für passiv
2) Aktive Filterung vs. passive --> Aktiv ist flexibler, Materialbedarf und Kosten hängen von vielen Faktoren ab.
3) Digitale aktive Filterung vs. passive --> Man kann Dinge tun die passiv nur schwer, teuer oder garnicht machbar wären.
4) Lautsprechershutz --> Selbst wenn ein Amp ne DC Protection hat, die löst für HT/MT zu spät aus. Aber das kommt so selten vor, das kann man das Risiko wohl auch bei nem MHT12 akzeptieren kann.
5) Raumanpassung --> Ist in vollaktiv praktisch schon serienmäßig

Dank Punkt 3 kann eine Vollaktivierung mit aktiver (digitaler) Filterung also tatsächlich (kleinere) Wunder vollbringen.

[„Q“]

stimm ich voll mit überein

Gerade die schönen Dinge die der DSP dank parametrischem Equalizer erst möglich macht sind viel Wert.
Zum Schutz des Hochtöners hab ich mir auch immer da Gedanken zu gemacht. Aber bevor wieder ein Kondensator, den man ja zum Schutz dazwischen packen könnte, was an der Phase oder sonstwas dreht würd ich auch das Risiko eingehen und es pur anschließen. Solang es nicht ein überteuerter Diamanthochtöner ist

[mechanic]

Hi Pico,

Ich habe interessehalber auch die Entzerrung der 4 Chassis mal angehängt. Da sieht man dann recht gut den Vorteil einer Einmessung mit DSP-Weiche . . .

... und man sieht dass genau in dem Bereich, wo die Monitor im Oberbass / untere Mitten dröhnt, auch bei der DS4 deutlich gebremst werden muss - das wollte ich sehen. Dass gerade in so einer Situation das DSP Wunder wirkt, wird absolut klar.

[mechanic]

Also ich habe bisher folgendes Bild von Vollaktivierung:
1) Weniger Verluste (größerer Amp) vs. mehrere Verstärker --> spricht für passiv
2) Aktive Filterung vs. passive --> Aktiv ist flexibler, Materialbedarf und Kosten hängen von vielen Faktoren ab.
3) Digitale aktive Filterung vs. passive --> Man kann Dinge tun die passiv nur schwer, teuer oder garnicht machbar wären.
4) Lautsprechershutz --> Selbst wenn ein Amp ne DC Protection hat, die löst für HT/MT zu spät aus. Aber das kommt so selten vor, das kann man das Risiko wohl auch bei nem MHT12 akzeptieren kann.
5) Raumanpassung --> Ist in vollaktiv praktisch schon serienmäßig

Dank Punkt 3 kann eine Vollaktivierung mit aktiver (digitaler) Filterung also tatsächlich (kleinere) Wunder vollbringen.

Wenn man das noch genauer aufdröselt:

- früher hat man im DIY-Bereich vollaktiv mit "analoger" Aktiv-Weiche realisiert; da in der Regel keine PEQ´s o.ä. integriert waren, hat das nur selten (bei ohnehin sehr linearen Chassis) geklappt, schon ein Baffle-Step war nicht beherrschbar (deshalb waren früher auch die Schallwände viel breiter ).

- also geht das analog nur manchmal gut, man kann ggf. als Zwitterlösung mit Saugern, Sperren passiv hinter den Endstufen arbeiten (aber ohne Pegelausgleich)

- damit bleibt eigentlich nur die Aktivierung mit DSP übrig - oder man kriegt die Passivweiche so geschickt hin, dass der Verstärker kein wirkliches Problem damit hat (z.B. Weiche TwoandOne). Vierwege-Lautsprecher gehen so eher nicht.

- wenn man ein DSP verwendet, ist der Aktivbetrieb eigentlich zwingend, es sei denn, man beschränkt sich auf die Kompensation von Moden im Grundtonbereich.

- eine Gefahr liegt darin, dass zu wenig Augenmerk auf gute (lineare) Chassis und sinnvolle Kombinationen gelegt wird, weil man ja schließlich alles "gerade biegen" kann (was natürlich so nicht stimmt).

P.S. Ich baue meine gesamte Verstärkertechnik seit fast 40 Jahren selbst (am Anfang mit völlig überflüssigen und aufwendigen DC-Schutzschaltungen) und habe noch NIE einen Hochtöner oder sonst irgendwas an Chassis umgebracht. Das passiert zu 99.9% nur dann, wenn Leute nicht hören, dass da ein Chassis überlastet wird und gleich den Löffel abgibt! Ergo: die beste Schutzschaltung ist eine gut funktionierende Kette Ohr > Hirn > Hand (und eine gescheite Ein- bzw. Ausschaltverzögerung der Endstufen ) ...

P.P.S. Ich mache gerne richtig Krach !

[zymorg]

Wenn man das noch genauer aufdröselt:
- eine Gefahr liegt darin, dass zu wenig Augenmerk auf gute (lineare) Chassis und sinnvolle Kombinationen gelegt wird, weil man ja schließlich alles "gerade biegen" kann (was natürlich so nicht stimmt).

Ist man nicht sogar eher flexibler und kann sich gerade die allerbesten Chassis raussuchen? Z.B. kann man jede beliebige Filtersteilheit realisieren. Ich habe ja nie Lautsprecher entwickelt, will das aber auch später angehen. Nur nach der DS4 gibt es da nur noch den vollaktiven Weg.

P.S. Ich baue meine gesamte Verstärkertechnik seit fast 40 Jahren selbst (am Anfang mit völlig überflüssigen und aufwendigen DC-Schutzschaltungen) und habe noch NIE einen Hochtöner oder sonst irgendwas an Chassis umgebracht. Das passiert zu 99.9% nur dann, wenn Leute nicht hören, dass da ein Chassis überlastet wird und gleich den Löffel abgibt! Ergo: die beste Schutzschaltung ist eine gut funktionierende Kette Ohr > Hirn > Hand (und eine gescheite Ein- bzw. Ausschaltverzögerung der Endstufen ) ...

Bei Stereo Endstufe würde ich es weiter so machen, da hängen zu viele Chassis dran. Aber bei Vollaktiv-6Kanal oder mehr eher nicht. Da ist nur jeweils ein Lautsprecher der kaputt gehen kann und 6 mal den Schaltungsaufwand, nicht ganz billige Relais... neee. Ohne Einschaltverzögerung und Ausschalttrennung geht aber nichts, da kann ich ja gleich den HT wegschmeißen :-)

[Mr.E]

- früher hat man im DIY-Bereich vollaktiv mit "analoger" Aktiv-Weiche realisiert; da in der Regel keine PEQ´s o.ä. integriert waren, hat das nur selten (bei ohnehin sehr linearen Chassis) geklappt, schon ein Baffle-Step war nicht beherrschbar (deshalb waren früher auch die Schallwände viel breiter ).

Meinst du damit eine Filterung zwischen VV und Endstufe? Ist das nicht das Standardvorgehen, wenn man keinen DSP benutzt? Wieso ist da ein Bafflestep nicht beherrschbar?

[Schmidt]

Ist man nicht sogar eher flexibler und kann sich gerade die allerbesten Chassis raussuchen? Z.B. kann man jede beliebige Filtersteilheit realisieren. Ich habe ja nie Lautsprecher entwickelt, will das aber auch später angehen. Nur nach der DS4 gibt es da nur noch den vollaktiven Weg.

Na ja, nach den letztem Boxenrücken sind meine LS weiter nach außen gedreht könnte dadurch ja auch zu mehr Refektionen gekommen sein. werde ich noch mal nach dem Urlaub testen.
Ansonsten Absorber.