Loudness ??

[ropf]

Loudnessfunktion kennt ja jeder - aber ist die Theorie dahinter überhaupt richtig?

Die Fletscher/Munson-Kurven stellen die Pegelverhältnisse beim Vergleich zweier Sinustöne dar. Über 1kHz laufen sie mit ein paar Schlenkern im Wesentlichen parallel.

Macht es da Sinn, die "Schlenker auszubügeln? Ich mein - wenn wir ein "Original" mit Schlenker hören - dann macht doch die Wiedergabe über einen linear abgestimmten LS genau den selben Schlenker ... also alles gut - Korrektur für den Hochton unnötig?

Beim Bass sieht es anders aus - da scheint die Loudness-Korrektur Sinn zu machen. Aber was ist der richtige Referenzpegel? Ein mit irgendeiner Kurve bewerteter RMS-Wert? Der müsste ja aus dem gewonnen werden, was tatsächlich "in der Luft ist" - also schon loudnesskorrigiert ist - gäbe das nicht eine schöne Rückkopplung?

Praktisch (vielleicht aus diesem Grund) wird die Referenz über die Stellung des Lautstärkeregelers bestimmt - aber dann werden leise oder laute Passagen alle gleichermaßen behandelt - soll das so sein?

Hab die letzten Tage mit freedsp und Sigmastudio in dieser Richtung probiert (letzteres hat extra Funktionsblöcke dafür) - aber so richtig zufrieden bin ich nicht - je nach Einstellung hör sich mal laut und mal leise ausgewogener an.

Wie ist das bei Euch? Benutzt ihr eine Loudness-Korrektur? Seid ihr zufrieden damit?

Gruß, ropf

[Jakob]

Hi ropf!

Soweit ich weiß funktioniert die Loudness-korrektur in ihrer Basisvariante folgendermaßen:

- Ziel ist den Klang beim "leise hören" an den anzupassen vom "laut hören".
Offensichtlich klingt es laut für die meisten Menschen besser. Dies liegt sicher an mehreren Dingen, welche unterschiedlich schwer nachzubilden sind.
Leicht nachzubilden ist in jedem Fall die Änderung des Frequenzganges unseres Gehörapperats (primär der Arbeitsweise der Cochlea/Gehörschnecke).

- Es ist NICHT Ziel die Fletcher-Munson Kurve "herauszuequalizen"!
Wie du richtig schreibst sind wir deren Form (besonders die Resonanzen bei ~4 und ~12kHz) ja schon gewöhnt.

- Ziel ist es vielmehr die Differenz zwischen der ~40phon Kurve und der "Referenz kurve" (typischer Weise 80-90phon) auszugleichen.
Um das zu erreichen werden primär die Bässe angehoben.

- Diese Korrektur ist im einfachsten (und meines Wissens nach Standard-) Fall nicht adaptiv. Das heißt es ist einfach nur ein simpler EQ, welcher unabhängig von allem anderen aktiv ist (sofern du ihn einschaltest).

- Ein nachregeln nach eingestellter Lautstärke - sei es nach Poti-Stellung, nach Ausgangsspannung oder gar nach wirklichem SPL im Raum (wie von dir vorgeschlagen) - ist eher selten (vielleicht auch gar nicht) anzutreffen.
Mein Receiver hat allerdings eine derartige Funktion zum anwählen,
aber was die genau tut, weiß ich auch nicht..

Hilft das weiter?

LG
Jakob

[ropf]

- Ein nachregeln nach eingestellter Lautstärke - sei es nach Poti-Stellung, nach Ausgangsspannung oder gar nach wirklichem SPL im Raum (wie von dir vorgeschlagen) - ist eher selten (vielleicht auch gar nicht) anzutreffen.

Danke, das erklärt Einiges. Auf die Idee, dass man so einen Filter "nicht adaptiv" irgendwo einbauen würde, bin ich nie gekommen - hab mich immer nur gewundert, dass es nie so richtig hinhaut. Wieder was gelernt.

Gruss, ropf

[Peter K]

Hallo,
bei älteren Yamaha Verstärkern (habe so einen) ist das gut gelöst:
Es gibt neben dem eigentlichen Lautstärkeregler noch einen zweiten Regler für die Loudness.
Praktisch funktioniert das so, dass man zunächst den Loudnessregler auf Null dreht und mit dem eigentlichen Lautstärkeregler den gewünschten Maximalpegel am Hörplatz einstellt (idealerweise auf den Pegel, den auch die Tonis im Studio zum Abmischen verwenden, meiner Erinnerung nach 85 dB)
Dann belässt man den Lautstärkeregler in der Position und regelt die jeweils gewünschte Lautstärke nur noch mit dem Loudnessregler.
Das funktioniert ganz gut, der empfundene Klangeindruck ändert sich (für mich) dadurch kaum.
Da scheint die jeweilige Entzerrung von der Reglerstellung abhängig zu sein, was deutlich besser ist als eine vermutlich fixe Entzerrung per Taste/Schalter.

Gruß
Peter Krips

[jhohm]

Moin,

früher hatten die guten Geräte eine lautstärke-abhängige Loudnessfunktion.
Das ist aber alles im "HighEnd-Wahn Sound-Direct" auf der Strecke geblieben...

Gruß Jörn

[aurelian]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

[Horrexx]

Hallo,
bei älteren Yamaha Verstärkern (habe so einen) ist das gut gelöst:
Es gibt neben dem eigentlichen Lautstärkeregler noch einen zweiten Regler für die Loudness.

Auch BRAUN-Verstärker (ca. 1970) waren so konstruiert. Die Bassanhebung war sehr gut implementiert, bei Grundig klang es nicht so gut.
Da ich fast nur in derselben Lautstärke höre, ist die Loudness-Korrektur für mich nicht so wichtig.
Mich stört vielmehr, dass verschiedene Produktionen unterschiedlich "bassstark" sind, abgesehen davon, dass gelegentlich kein LFE-Kanal dabei ist.
____________
Peter

[albondiga]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Man kann aber auch so argumentieren, dass wir nicht mit den Ohren sondern mit dem Gehirn hören. Und der Klangeindruck bei geringer Lautstärke mit Loudness entspricht eher dem Gehörten als ohne Loudness-Schaltung. Das ist nicht nur wissenschaftlich erforscht, sondern man muss sich auch von der Vorstellung verabschieden, dass auf der CD etwas so drauf ist, wie es aufgenommen wurde. Gute Ton-Ingenieure manipulieren mit Absicht daran herum - nämlich so, dass sich über eine heimische Anlage ein möglichst guter, den Erwartungen entsprechender Klangeindruck im Gehirn bildet. Wenn dann der Lautstärke-Wahn zum Schluss nicht wieder alles kaputtmacht :-(

[Horrexx]

Interpretation von Fletcher-Munson:

Wenn man z.B. bei 1 kHz den Pegel um 30 dB senkt, dann darf man das für denselben (subjektiven) Pegel bei z.B. 30 Hz nur um deutlich weniger Dezibel tun, Da ein schlichtes Poti aber frequenzunabhängig arbeitet, müssen die tieferen Töne bei einer Minderung des Hörpegels mehr angehoben werden.
Eine gute Loudness-Korrektur muß justiert werden, und die frequenzabhängige Anhebung, nicht nur der Tiefen sondern auch der Höhen muß vom Schaltungsentwickler korrekt implementiert sein.
___________
Peter

[aurelian]

Hilft immer noch nicht viel, weil schon die CDs untereinander bis zu 10dB unterschiedlich ausgesteuert sind. Pop-CDs aus den 80-90ern sind um 10 dB leiser, bei Klassik scheitert man sowieso, weil die CD selber schon 40-50dB zw. Fortissimo und Pianissimo aufweist (außerdem hört man die Pianissimo-Stellen gar nicht mehr, wenn man nicht einen Pegel für die lauten Stellen von 85-90 dB hat). Also bräuchte man selbst für eine lautstärkereglerabhängige Loudness zwei bis drei Presets. Wenn man dann noch Geräte mit unterschiedlichem Pegel hat, noch mehr
(zum Glück tangiert mich das Ganze nicht, da ich Musik in angemessener Lautstärke zu hören pflege, notfalls mit KH)

[albondiga]

Also bräuchte man selbst für eine lautstärkereglerabhängige Loudness zwei bis drei Presets.

richtig. Darum trauere ich meinem alten Yamaha auch nicht nach, der hatte zwar die tolle Loudness - regel- aber nicht fernbedienbar - statt dessen tut es jetzt ein AV-Receiver und der chic equalizbar mit abspeicherbaren Presets. Und die Anpassung an den Raum bringt sooo viel Gewinn an Klangqualität, dass ich mit den Goldohren-Kabel-wenig-Bauteile-im-Signalweg-Klangschälchen-Steckerleistenoptimierern nur noch Mitleid ob ihrer behandlungsbedürftigen Highendteritis habe.

[ubix]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Wenn man in der Lage ist, zuhause in originallautstärke zu hören, braucht man natürlich keine Loudness. Können aber die wenigsten.
Höre ich ein Rockkonzert leise, klingt es flach. Mit Loudness halbwegs normal, was den Klang betrifft. Loudness kann natürlich nie den guten Höreindruck bei großer lautstärke ersetzen.
Loudness ist deswegen immer ein mehr oder weniger gut gelungener Kompromiss, da man ja naturgemäß nicht von morgens bis abends den lautstärkeregler aufdreht.
Und hat ein Musikstück von Natur aus weniger Bass, wird es auch mit Loudness bei leisen Lautstärken weniger Bass haben.

Also ich finde eine Loudnesskorrekturmöglichkeit schon sinnvoll, oder man hilft eben selber mit den Klangreglern etwas nach.

Ich meine, früher hatten selbst einfache Verstärker oft eine "Gehörrichtige Lautstärkeregelung" , manchmal etwas übertrieben Gehörrichtig.
Der Taunussound war ja auch mal Mode. Da hatten die Lautsprecherboxen schon eine eingebaute Loudness. Und dann noch der Verstärker mit entsprechender Korrektur, da bebte der Eichenschrank

[Fosti]

Man kann genauso argumentieren, dass Loudness unnatürlich ist, weil auch in natura leise Musik (sei es, dass man von der Schallquelle weiter entfernt ist ) aufgrund der Hörkurve wenig Bass hat. Wenn ich somit Loudness verwende, habe ich plötzlich leise Musik mit viel Bass, was der natürlichen Hörempfindung eigentlich nicht entspricht. Ich habe Loudness nie als natürlich empfunden und verwendete sie auch in der Folge nie mehr.

Das ist doch Quatsch!
Ein Orchester/Ensemble was auch immer hat eine Lautsstärke in der sie nunmal spielen. Zu Hause kann ich das vielleicht nicht immer so haben (oder die Nachbarn ) Deshalb will ich doch den Klangeindruck behalten und NICHT etwa, wie es sich eventuell anhören würde, wenn das Orcheser/Ensemble oder was auch immer, LEISE gespielt HÄTTE

Viele Grüße,
Christoph

[ubix]

Das ist doch Quatsch!
Ein Orchester/Ensemble was auch immer hat eine Lautsstärke in der sie nunmal spielen. Zu Hause kann ich das vielleicht nicht immer so haben (oder die Nachbarn ) Deshalb will ich doch den Klangeindruck behalten und NICHT etwa, wie es sich eventuell anhören würde, wenn das Orcheser/Ensemble oder was auch immer, LEISE gespielt HÄTTE

Viele Grüße,
Christoph

So ist es.

[aurelian]

Wird doch trotzdem nix, Musik mit 50-60dB ist einfach nur unerfreulich.
Ob da die Bässe und Höhen ein bisschen Contour (wie die Loudness früher hieß) zeigen, rettet einen nicht. Zudem könnte ich viele meiner CDs so gar nicht hören, weil sie unkomprimierte Dynamik haben (Telarc, BIS), was im Klartext heißt 50-60dB!
Für Kaufhaus- und Wirtshaus-Hintergrundgedüdel und sonstige Berieselungsanlagen mag es ja was bringen.