Bedämpfung Mittelton Vox, allgemein

[aurelian]

Wenn man auch die Kommentare im HiFi-Selbstbau-Artikel liest, dann rät A. Heißmann aus gesundheitlichen Gründen von der Glaswolle ab. Er wird sich als Lautsprecherentwickler was dabei denken und ich wundere mich, dass es hier im Forum Glas/Steinwolle gerne propagiert wird, nur um sich die paar Euro zu ersparen, die der genausogute akustische Schaumstoff kostet.

[MJ77]

Das ist schon ein interessantes Thema, die Frage ist, wo der Kompromis liegt, den man ohne die Weiche zu verändern eingeht, und dazu ist die vorgesehen Polyesterwolle glaube ich geeignet, Die Schafwolle nimmt deutlich mehr weg, obwohl ich Stand jetzt wirklich weniger genommen habe und nur ganz leicht hinter die AL130 und in die Ecken was gemacht habe.

Mal als Beispiel, bei Zimmerlautstärke sind Stimmen so deutlich besser. Bei den Pointer Sisters stehen die schön weich in der Mitte und die Instrumente laufen von links nach rechts und von hinten nach vorne.. Voll cool, also für mich richtig gut!! Das Geschehen ist lebendiger, ich vermute, weil einfach mehr Schall absorbiert wird und der Regler einfach ein bischen lauter steht.
Stichwort Güte, Widerstand ect. kein Plan.
Hört man dann aber z.B. Klaus Doldingers Passport, sind teilweise die Saxophonanteile zu leise, wobei die leisen Anteile wiederum besser aufgelöst sind und räumlicher sind.

Höhere Bedämpfung, mehr Raum und bessere Auflösung. Nachteil, weniger Schalldruck und der Hochtöner hängt mit drin, was bei manchen Stücken passt, bei anderen garnicht. einfache Popmusik geht z.B. "garnicht".
Bei Polyester ist es der Kompromiss, beides läuft nicht perfekt, aber gut ohne besonders auszufallen.

Ich überlege, da es meinem Hörstil entgegenkommt, ob ich den Hochtöner etwas zurücknehme und die Schafwolle drin lasse.
Kann man ja über eine Widerstand auf der Weiche, oder.
Stand jetzt drehe ich den Hochtöner etwa 2-3 Punkte am Verstärker raus, was natürlich nicht so gut ist und teilweise Zischanteile hervorbringt.

Grüße
Matthias

[aurelian]

Wozu gibts eigentlich dieses Polyestervlies, wenn es eh kaum dämpft?

Was ich mich oft frage: Kann der Schall denn von einem relativ dichten Absorber (Schafwolle, gestopft) überhaupt reflektiert werden in einem geschlossenen Gehäuse? Das ist ja nicht dasselbe wie ein paar Absorberwürfel im Zimmer, sondern es herrscht massiver Druckkammereffekt vor.

[MJ77]

Du musst Boxsim installieren und dann die Datei "speichern unter" und dann öffnen.

gibt es auch einen Bericht zur Dämmung der gehäusewände mit Bitumensandwich - mit Messungen...ok, anderes Thema.


Conga ohne Dämpfung im MT...? Nee. Fehlt aber in der Bauanleitung.

Ich wollte gerade sagen, habe ich doch so gelesen.
Bitumen habe ich auch schon gedacht, aber das erschien mir zu entgültig, Unterbodenschutz habe ich ja in meinem Keller stehen..
Die Datei habe ich jetzt geöffnet. Ich dachte da steht jetzt was ich auf der Weiche umlöten muß.. Dazu ist das eine Berechnung für die MTI.
Naja, werde ich im Moment noch nicht in Angriff nehmen, von daher.

Grüße Matthias

[walwal]

Du musst Boxsim installieren und dann die Datei "speichern unter" und dann öffnen.

Es wurde sehr wohl experimentiert, diejenigen, die es machten, fanden Steinwolle besser. Und von mir gibt es auch einen Bericht zur Dämmung der gehäusewände mit Bitumensandwich - mit Messungen...ok, anderes Thema.

Messungen zur mäßigen Wirkung Sonofil hier:

".....der Strömungswiderstand von Polyestervlies ist (unkomprimiert) viel zu gering, der von Glaswolle ist groß genug um gut zu wirken und klein genug, damit der Schall nicht gleich reflektiert wird.
Das ist der Grund, warum wir in vielen unserer Bauvorschlägen Glaswolle einsetzen...."

https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/546-trio-absorption

Conga ohne Dämpfung im MT...? Nee. Fehlt aber in der Bauanleitung.

[MJ77]

Hi nochmal..
erstmal Danke an alle für eure Antworten, waren alle hilfreich und interessant!
Ich könnte jetzt lange noch erzählen, habe nämlich am WE nochmal in Ruhe probiert. Ausgiebige Sitzung Samstag "Nacht". Bin nochmal ganz zurück auf Anfang und habe erstmal gar nicht bedämpft um mich wissenschaftlich voran zu arbeiten. Weil UweG ja auch sagte mit der Gehäuseverkleinerung. Und der Visaton Techniker und das LS Handbuch sagen, dass sie nur gegen stehende Wellen und zur virtuellen Vergrößerung dämmen.
Mhh, naja, meiner Meinung sind die Reflektionen direkt hinter dem Lautsprecher (AL 130)das Problem, aber gut..

Also ich habe da noch mal ne Frage(n)..
1. wie öffne ich BPJ Dateien? (in der die Modifikation zu (Phasenaktivierung) steht) funst bei mir nicht.

2. mich wundert das bei den vielen "Mess"technikern hier keiner mit der Bedämpfung experimentiert. Liegen Welten drin! Evtl noch jemand der das schonmal probiert hat?? Experimentiert hat?

3. sehe ich das richtig das die Conga im Mittelton garnicht bedämpft wird?
Also, ich habe keine Ahnung im Vergleich zu euch hier oder gar Visaton, aber kann das klingen?

Naja, also nochmal Danke für eure Anteilnahme und klingende Grüße!!
Matthias

[MJ77]

Hi Jürgen.
klingt gut, was muß ich denn da machen?
Ahh okay, jetzt ists da..

Grüße

[walwal]

Teilaktivierung ist hier beschrieben.

Nach längeren Hörsitzungen mit fortwährendem Umschalten zwischen der Standard VOX und der teilaktiven sind die Vorteile klar erkennbar (auch im Blindtest zu 100%): Eine bessere, klarer fokussierte Bühnenabbildung, vor allem bei tiefen Stimmen, da jetzt auch der komplette Grundtonbereich von vorne kommt, und der phasen- und laufzeitmäßig äusserst schwierige Übergang vom TT zum MT in einem unkritischeren Bereich liegt. Die Wellenlängen im Übernahmebereich sind nun so groß, dass der seitliche Einbau sich nicht mehr so negativ auswirkt. Ausserdem konnte ich bei der neuen "2-Wege" Weiche die Linearität im Grundtonbereich noch weiter verbessern, wodurch die VOX jetzt noch unverfälschter klingt. Eine negative Auswirkung auf den Kickbassbereich konnte ich überhaupt nicht feststellen, ganz im Gegenteil. Der wirkliche Kickbass, der schnell und dynamisch klingen soll, kommt jetzt auch von den beiden AL 130, die durchaus in der Lage sind, diesen adäquat wiederzugeben, und das schneller und präziser als der TIW 300.
Alles in allem kann man sagen, dass es mit der Teilaktivierung gelungen ist, die leichten systembedingten Schwächen der VOX durch den seitlichen Einbau des Tieftöners deutlich zu reduzieren, wodurch der Lautsprecher auf ganzer Linie dazugewonnen hat. Ausserdem bietet ein aktivierter Basszweig den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass sämtliche Parameter wie Pegel, Trennfrequenz und Phase an den Raum, den Geschmack und die Musik angepasst werden können, was wirklich sehr komfortabel ist. Ausserdem kann mit einem entsprechenden Bassmodul ein Bassboost bei 20 Hz eingeschaltet werden, welcher die untere Grenzfrequenz der VOX 301 noch um einige Hz nach unten verschiebt. Dieser Effekt konnte bei uns im Hörraum bei entsprechender Musik deutlich wahrgenommen werden.

Die VOX 301 ist und bleibt ein sehr guter Lautsprecher, aber die teilaktive VOX 301 ist tatsächlich der bessere Lautsprecher.

Das gilt noch mehr für die 252/253

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20589&highlight=teilaktivierung

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=27918&highlight=teilaktivierung

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25141&highlight=teilaktivierung

Dadurch wird die Phasenbeziehung besser, Impulse werden knackiger un der Frequenzgang besser. Mehrfach erprobt hier im Forum und bestätigt.

[MJ77]

Ich habe wieder gebastelt und schreibe das mal hier rein, denn es kann ja sein das da nochmal einer liest, der es wissen will, bzw es interessant findet.
Noch gesagt, es ist ja vom Hörraum, vorlieben und auch der Hifi Kette abhängig was was ist und somit sage ich, es soll eine Hilfe sein, was meine persönlichen Eindrücke sind. Auch wenn das umstritten ist, sind für mich auch Kabel kein Voodoo, kürzere LS Kabel klingen sauberer und räumlicher. Mein Silent Wire NF 7 (Chinchkabel) klingt ebenso..
..bringt bei CD Wiedergabe saubereren Tiefbass und mehr Höhen und Räumlichkeit. Beim Tuner z.B., der ja sowieseo eher "dumpf" "tief" klingt, klingt es wiederum nicht besser.

Zuerstmal hat m.M. Peter (Horrexx) völlig recht, die Matte da so reinlegen macht keinen Sinn und klingt bei der Schafwolle z.B. garnicht.
Die Wolle, egal welche muß zerrupft werden, das sich das Gewöll mindestens verdoppelt oder gar verdreifacht.
So kann Sie homogen in das Gehäuse eingebracht werden, definitiv eine Verbesserung. Bei beiden Materialien!
Dann habe ich Schafwolle gerupft ins Gehäuse gemacht bei einer 3/4 Matte ist der Mittelton present, bestimmt gut für große Räume 4m und mehr Hörabstand und Schalldruck. Der Hochtöner ist nicht auszumachen sprich zu orten.
Eine ganze Matte Schafwolle gerupft bringt die von mir "erhoffte" Verbesserung, nämlich mehr Zurückhaltung "Wärme" in den Mittelton, besonders Stimmen klingen besser und angenehmer. Nachtteil, der Hochtöner ist bei manchen Stücken zu orten.
Für mich ist diese Abstimmung die gewünschte Verbesserung, leise hören klingt besser und Helene Fischer z.B. angenehmer.
Das Maß der Ortbarkeit des Hochtöners kann man sowieso ganz gut nutzen, der Klang ist für mich am besten, wenn man so nah wie möglich hierher bedämpft aber ist ja wie gesagt Geschmackssache.

Schafwolle vs. Polyester, ist schwierig, ich würde sagen die Schafwolle hat mehr tiefe im Raum, würde ich auch so unterschreiben, aber festlegen will ich mich nicht, denn wieso der Entwickler von Viston keine Schafwolle nimmt wird ja evtl auch einen Grund haben.

Ich und meine Ohren brauchen jetzt erstmal pause, ich werde aber nochmal probieren.(beiden Materialien mischen z.B.) Jetzt erstmal wirken lassen. Schön wäre es einen geschulten Abhörer zu haben (Visaton Techniker oder Stereo Tester z.B.) ebenso wäre schön mal ne gut laufende Topas als Referenz daneben zu haben. Naja, mal sehen, die werde ich mir evtl. noch zulegen.

@ Walwal.. Weggeben die guten Stücke, niemals, meine Lady Gaga würde ich selbst für 2tsd. € nicht hergeben, erstmal sind Sie schick und für mich auch sehr gut,wenn auch ein bischen mit allüren.. und ich bin sehr zufrieden damit.
Was meinst Du mit einer Teilaktivierung der Phasenbeziehung??

@ UweG.. Danke für deinen Beitrag, auch sehr interessant, das würde ich sogar mal ausprobieren, wenn ich mal wieder Zeit über habe..!

Grüße
Matthias

[walwal]

Wie schon oft von mir geschrieben, stimmt die Phasenbeziehung bei der Vox (TT-MT) nicht gut. Eine Teilaktivierung wirkt Wunder.





Das agressive liegt am Raum und/oder der zu lauten Abstrahlung unter Winkeln um die 5 kHz, da helfen Absorber an den Raumwänden und/oder ein Saugkreis in diesem Bereich.

[UweG]

Habe eben mal per Simulation probiert, was "falsch" sein kann, wenn zwischen 200 und 400Hz zu wenig Pegel da ist. Das Ergebnis finde ich ganz interessant:
1. Die VOX 252 hat in der Simu da eher wenig Pegel auf Achse.
2. Wenn man die MT-Gehäuse größer baut, wird es noch schlimmer.
3. Wenn man die MT-Gehäuse kleiner baut, gewinnt sie zwischen 150Hz und 300 Hz an Pegel.
Man könnte auf die Idee kommen von einer 38*38mm-Latte aus dem Baumarkt 6 Stücke a 15cm Länge zu schneiden und je 3 davon seitlich in den MT-Gehäusen aufzutürmen. Müsste etwa 0,5..0,8 dB bringen

Mit einem kleinen Kondensator parallel zu den 82µF würde man ein wenig höher Pegel gewinnen (200..400Hz). 10..33µF könnten Sinn haben.

Anliegend eine VOX252-Simu zum Experimentieren.

[MJ77]

Ich hatte ein dröhnen im Mitteltonbereich. Ich habe ne Test CD, war so um die 250HZ. Ist wie gesagt auch mit mehr Wolle weggegangen. Ich hab schon ein bischen gebastelt, mit den 200g Wolle werde ich gleich ausprobieren. das mit der Weichenanpassung ist cool. Mir fehlt der Bereich zwischen 200 und 400Hz, also die "Wärme" im Mittelton.
Ich hatte die Frequenzweiche anfangs in verdacht, habe sie aber überprüft, sah alles gut aus..
Ich werde noch ein bischen rumprobieren..
Jungs, Danke erstmal für die hilfreichen Hinweise ich bin jetzt erst nen bischen mit dem Schraubenzieher unterwegs..

Lg Matthias

[walwal]

...
Und nimm Steinwolle oder Schafwolle (nur) für das MT-Gehäuse. Locker füllen, etwa 200 gramm.

Die Vox kann je nach Raum zu "bassig" werden, dann den Reflexkanal stopfen oder den Saugkreis im Bass nutzen.

Bei der Vox muss man etwas experimentieren mit der Weiche, bis es passt.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=6787

Spiel mal damit etwas. Dröhnen liegt meist am Bass und Raum. Messungen ermöglichen Gegenmaßnahmen. Aber bei mir stand die Vox nicht lange, nach einem Vergleich mit der Concorde wurde sie verkauft.

Leise hören verändert bei jedem LS den Klangeindruck, da hilft nur der gute alte Loudnessregler oder ähnliches. Es liegt an unserem Gehör, nicht dem LS.

[MJ77]

Hi Horex.. Danke erstmal für deine Aussagen.
Ja, das mit dem "stopfen" war ja auch nur um zu probieren wie es sich auswirkt, und nachher einen besseren Kompromiss zu finden.Aber interessanter Beitrag von Dir. Also die Serien Dämpfung war bei mir nen bischen zu mau, denn ich hatte ein "Dröhnen", so bin ich drauf gekommen zu probieren.
Ist auch besser geworden bzw. weggegangen. Die Polyesterwolle zerzupfen und so reinmachen das von der Masse nicht unbedingt viel mehr reingeht, aber das das Mitteltongehäuse trotzdem komplett voll ist, ist aus meinen Versuchen auch die beste Wahl. Klingt laut und leise besser.
Wie gesagt, Schafwolle klingt "garnicht" (in meinem Fall)gut, obwohl ich davon "nur" die eine kleine Matte aus den Verpackungen genommen habe. Hab dann auch noch ein bischen rumprobiert, aber das ist in dieser Abstimmung jedenfalls nichts. meiner Meinung..

Mich wundert das es hier keine Themen dazu gab, weil hören tut man schon einiges an Unterschieden, und ich habe auch welche gefunden die sich hier über Probleme im Mitteltonbereich geäussert haben.
Also meiner Meinung nach lohnt sich das, da mal aufzumachen, und zu schauen was man evtl anders machen kann.Also wenn man meint das was nicht passt. Wenn man zu "nervige" "agressive" Mitten hat oder wie in meinem Fall beim laut hören ein "Dröhnen".
Zeit sollte man allerdings auch haben, den jedesmal vorsichtig aufschrauben und rumrödeln mit anschließendem Hörversuch dauert ganz schön.
Und irgendwann sollte man aufhören, denn dann hört man alles möglich, aber keinen guten Klang mehr raus..! Iss so oder, gerade wenn man sich aufs hören noch konzentriert.

Grüße

[Horrexx]

Also als ich ganz stramm Polyesterwolle reingemacht habe,

Grundsätzlich ziehe ich Schafwolle der Polyesterwatte vor, weil die Dämpfung im mittleren Tonbereich beser ist.
Polyesterwatte (Putzwatte) habe ich nur ganz leicht gestopft. Dazu mußte ich die Watte mit den Fingern auseinanderzupfen und dann ganz leicht in das Gehäuse hineindrücken. Ein strammes Stopfen ist m.M.n. unangemessen, weil im Bass nicht bedämpft wird und die Hohen Töne zu sehr reflektiert werden.

Die Wolle stopfe ich auch nicht, ich lege die Matten "dicht" in das Gehäuse.
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Peter