tiw 250xs bassreflexabstimmung

[Johannes FL]

Hallo leute!
Ich will mir ein Gehäuse für den Tiw 250 xs bauen.
Spielen wird der Sub vorraussichtlich geschlossen in 64 Litern, aus Flexibilitätsgründen wird ich aber Bassreflex bauen und dann zustopfen.
Die Bauvorschläge gefallen mir Leider nicht, dh die Frage: Kann ich das so wie im Bild machen? Wie krieg ich raus was für eine güte das Teil hat?

Weitere Infos: Der Sub wird bei ~80 hz getrennt, läuft mit musik in einem 25qm raum.
Lg Johannes

[mechanic]

- Bei 64 Litern geschlossen geht der TIW ab 100 Hz in Talfahrt.

- Bassreflex 64 Liter geht bis fast 40 Hz sauber runter, warum also nicht?

- Gehäusemaße sind nicht kritisch, wenn der Tunnel stimmt

- ich würde die Wände gut verstreben (2 - 3 Teilerbretter horizontal / innen ausgesägt)

- bei Trennung bei 80 Hz ist Dämmung nicht nötig

[Johannes FL]

Laut meinen boxsim simus komm ich mit bisschen entzerren bis 30 hz (geschlossen)
bassreflex würd ich auf 28 hz abstimmen, das schaut bei mir nicht so schlecht aus.
verstrebung hab ich ausreichend geplant, dämmen hab ich nicht vor (bedämpfung natürlich scjon da ich ihn ja auch geschlossen verwenden will)

[albondiga]

Laut meinen boxsim simus komm ich mit bisschen entzerren bis 30 hz (geschlossen)

wenn ein 'bisschen entzerren' mehr als 10 oder 12 dB sind, dann mag das stimmen.

[Johannes FL]

bisschen entzerren sind bei mir 5-6 db

[mechanic]

- der TIW hat CB 64 Liter -11 dB bei 30 Hz

- in BR 64 Litern mit fb 28 Hz sind es -5 dB / 30 Hz

- nicht dämmen heißt lass die Watte komplett weg

[walwal]

Nicht den Raumeinfluss vernachlässigen. Da nützt die ganze Theorie nix. Als BR bauen, anhören/messen, dann ev Kanal zu und Anhebung passend machen.

Oben Messung am Hörplatz, unten Simu.

[Johannes FL]

ok danke für die tipps!
messen kann ich leider nicht, aber ich werd mir das anschaun.
meine eigentliche frage war allerdings ob die abstimmung so funktioniert, ob ich mehr kanalfläche brauch und was das sann für eine güte hat.

[mechanic]

@ walwal

Vorgehensweise völlig richtig - auch weil die Abmaße des geplanten Subs auf eine akustisch eventuell problematische Positionierung in einer "Baulücke" hindeuten.

Je nachdem was man zum geradebiegen vorgesehen hat, ist es aber sinnvoll, sich das in der Simulation gut zu überlegen, damit im Falle, dass es wider Erwarten so kommt wie gerechnet, auch genug "Anhebe" da ist!

Ich habe meinen Sub auch CB ausgelegt, und zwar so, dass die maximal 7,5dB vom Reckhorn gerade ausreichen.

Für Leute, die deswegen nicht gleich in das Thema DSP einsteigen wollen, es gibt da ein Konzept, dass Don Keele vor ca. 40 Jahren für Electrovoice entwickelt hat: aktiven Hochpass mit hoher Güte vor den Bass; das hebt spiegelbildlich zum Abfall an und zieht unter der Abstimmfrequenz drastisch subsonic-artig runter. Man kann das im BoxSim schön durchspielen, wenn man unter aktiven Filtern mal einen 12dB Hochpass etwa zwischen 25 und 40 Hz und einem Q von 1,5 bis 2 eingibt und davon ausgehend optimiert (man kann die jeweils sinnvollen Parameter auch ausrechnen). Das Schöne dabei ist die stufenlose Verstellbarkeit mit einem Stereopoti.

Ich habe mir dafür früher mal selbst Platinen mit Relaisumschaltung gestrickt und hatte die lange im Einsatz, heute geht das aber auch einfacher. Bei audiocreativ gibt es da für kleines Geld ein solches Modul, welches nur noch ein Gehäuse, einen Knopf und ein Netzkabel braucht:

http://audiocreativ.de/index.php?rou...&product_id=80

Damit ist eine gezielte Auslegung mit kleineren Gehäusen und frühem Bassabfall so möglich, dass mit dem Filter zusammen etwas sehr brauchbares raus kommt.

Ein Beispiel:
K&T hat den BG20 mal in 140 Liter BR gepackt und der geht da richtig schön tief runter (BG20-140), aber 140 Liter

Mit dem Filter geht das fast genauso mit 70 Litern (BG20-70-EQ) und etwas mehr Verstärkerleistung! Parameter sind übrigens f B = f HP = 35 Hz / Q = 1,5.

Falls da weiteres Interesse besteht, kann ich da auch einen separaten Thread aufmachen; ich werde damit bei Gelegenheit auch mal wieder was aufbauen (BG20 mit FRS5X-Koax, nur halt mit Bass ...)

P.S. Die rechnerischen Filter-Parameter für den TIW 250 BR wären:

- f B = f HP = 30 Hz

- Q = 1,93

- V B = 29,5 Liter

- Anhebung bei 30Hz 6 dB / stufenlos auf 0 runterzuregeln

[Johannes FL]

ich weis ja nicht mit welchem horoskop du deine deutungen vollziehst aber meine subs kommen in keine baulücke
nochmal zu meinerbgrundfrage: wie kann ich durch den br port die güte der box beeinflussen bzw wie find ich die überhaupt raus?

[mechanic]

Gut - was meinst du genau mit "Güte der Box" (Einbaugüte des Chassis ?)?

[Johannes FL]

naja es gibt ja die verschiedenen abstimmungsvarianten(linkwitz, butterworth,..) mich würd eine recht niedrige güte also präzisere wiedergabe würd mich interessieren.
nur wie kann ich die mit der dimensionierung des gehäuses beeinflussen, oder hab ich orgendwo einen groben verständnisfehler?

[mechanic]

Da wird es eigentlich ganz gut beschrieben:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-53.html

Im Prinzip geht es darum wie der "Knick" unten aussieht

- früh beginnend flach abfallend (Q klein)

- ausgeprägter Knick (Q groß)

Grundsätzlich ist das Ausschwingen bei kleiner Güte besser. Ich denke aber, dass im Bassbereich das Thema eher ist, dass im Falle von ausgeprägten Raummoden der sanfte Abfall in der Regel etwas unkritischer ausfällt. Deshalb schwören manche auf CB; es wird aber in der Regel eher groß.
BR bringt unten rum mehr Pegel und ist in der Regel deutlich kleiner.

Da liegt ja der Witz von meinem Ansatz: Kiste eher für flachen, relativ frühen Abfall auslegen aber gleich mit Berücksichtigung des Filters, was mit BoxSim hervorragend geht (und das spart sogar erheblich Volumen) und dann gezielt soweit anheben, wie es im Raum passt. Das geht sowohl geschlossen wie auch ventiliert (obwohl eigentlich für BR entwickelt). Zustopfen ist halt sehr "digital", heißt: alles oder nichts.

[walwal]

Lies mal hier:

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/gehearten-mainmenu-67/43-geschlossene-gehe-anfer

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/gehearten-mainmenu-67/122-loch-in-der-box-was-nun-die-bassreflexbox

Ist aber graue Theorie (wieder mal ). Wichtig ist, was am Hörplatz ankommt.

Neville Thiele und Richard Small waren die ersten, die einen Bassreflexlautsprecher mathematisch beschrieben haben. Nach unten stellt er ein Hochpassfilter 4. Ordnung dar. Will man nun eine bestimmt Filtercharakteristik (z. B. Butterworth realisieren, bedarf es eines ganz bestimmten Verhältnisses zwischen Fs, Qts, Vas/Vab und fb und Qb (Gehäusegüte). Da reale Chassis aber nun mal nicht beliebig in Resonanzfrequenz und Güte einstellbar sind, hat Richard Small viele lange Tabellen erstellt, wie Gehäusevolumen und Abstimmfrequenz dimensioniert werden können sind, wenn man ähnliche Filtercharakteristiken (z.B. Quasi-Butterworth-Abstimmung) realisieren möchte. Sie können (ohne PC!) helfen, ein mögliches Gehäuse für ein bestimmtes Chassis zu dimensionieren, wenn die Filtercharakteristik ähnlich dem Originaltyp (Butterworth, Tschebychev, ...) bleiben soll.
Smalls Aligntments funktionieren ohne jeden Rechner. Lediglich einige Verhältnis werte (Vas/Vab, fb/fs, ...) muss man ausrechnen, was auch schriftlich oder im Kopf funktioniert. 1974 war das ein starkes Argument.

Hoge hat eine Formel entwickelt die für einen großen Bereich von Chassisparametern direkt eine Gehäuseabstimmung ausspuckt, die möglichst lange einen ebenen Frequenzgang ergibt und dann relativ scharf abknickt.
Hoges Formel ist prima geeignet, wenn man mal so gaaaanz ungefähr ermitteln möchte in welches Gehäuse man denn eine bestimmtes Chassis setzen könnte.
Hoges Formel ist mit einem einfachen wissenschaftlichen Taschenrechner (notfalls sogar mit Logarithmentabellen) gut handhabbar.

Beiden Vorgehensweisen haftet der Mangel an, Schallwandeinflüsse und insbesondere Einflüsse der passiven Weiche nicht zu berücksichtigen. Zudem sind die Abstimmungen tendenziell immer zu scharf um mit einer Aufstellung im Wohnraum gut zu harmonieren, wo Raumresos den Frequenzgang nochmal sehr gründlich verbiegen. Mit etwas niedrigerer Abstimmfrequenz (und evtl. größerem Volumen) erreicht man oft einen sanfteren Abfall nach unten und eine niedrigere Frequenz unterhalb der dann "nichts" mehr passiert. In Zeiten, in denen ein billiger Rechner auf Mausklick Millionen von Berechnungen in ein paar Sekunden durchführt ist die Bedeutung von solchen Werkzeugen allerdings eher auf Lehrzwecke oder allererste Abschätzungen begrenzt.

Das kleine Gehäuseauslegungsutility in Boxsim (Menü Extras->Auslegung geschlossene/Bassreflexbox) basiert auf der Hogeformel.

[ropf]

naja es gibt ja die verschiedenen abstimmungsvarianten(linkwitz, butterworth,..) mich würd eine recht niedrige güte also präzisere wiedergabe würd mich interessieren.
nur wie kann ich die mit der dimensionierung des gehäuses beeinflussen, oder hab ich orgendwo einen groben verständnisfehler?

Für geschlossene Boxen gilt - größeres Gehäuse -> Einbaugüte (Qtc) geht runter -> Resonanzfrquenz des eingbauten Chassis (fc) geht ebenfalls runter.

Die "klassische" Butterworth-Abstimmung einer BR-Box läuft auf ein Qtc (bei verstopfem Kanal) von ~0,57 hinaus. Der Hemholz-Resonator aus BR-Kanal und Gehäusevolumen wird dabei auf die Freiluftresonanz des Chassis (fs) abgestimmt. Die Abstimmfrequenz (=-3db Grenzfrequenz) liegt dann im gometrischen Mittel zwischen fs und fc. So eine Abstimmung dürfte deinen Wünschen nach Flexibilität entgegenkommen. Allerdings gewinnst du damit grad mal 1/2 Oktave.

Da BR-Boxen auf ihrer Abstimmfrequemz kaum huben, kamen schlaue Leute auf die Idee, dass man sie erheblich tiefer abstimmen und gleichzeitig mehr Leistung hineinpumpen konnte - heraus kamen BR-Boxen 6.Ordnung. Dabei wird vor die Box ein aktiver Hochpass mit Q~2 geschaltet, der gleichzeitig Bassboost und effektiven subsonik-Filter darstellt - und wenn alles zueinander passt, den fallenden f-gang der Box selbst zu einer perfekten Butterworthcharakteristik ergänzt. Der Filter ist hier als integraler Bestandteil des Lautsprechers zu sehen - einfach BR-Kanal zustopfen bringt hier keine brauchbare Charakteristik.

Die Güte des Hemholzresonators (bei blockierter Membran) sollte so hoch wie möglich sein - aus dem Hinterkopf hab ich bei den Abstimmungstabellen Werte zwischen 5 und 10 in Erinnerung. Sie wird hauptsächlich durch die Bedämpfung des Innenraumes bestimmt. Geringere Werte (= stärkere Dämpfung) gingen immer mit erhöhtem Volumenbedarf einher.

Im Gegensatz zu einer weiter oben geäusserten Meinung bin ich der Auffassung, dass stark überhöhte Ausschchwingzeiten Zeichen einer unpassenden Abstimmung sind - in einem Filtersystem höherer Ordnung können erhebliche Energien hin- und her schwingen - bei "richtiger" Abstimmung jedoch ergänzen bzw. canceln sie sich am Ausgang eben zum gewünschten Ergebnis.

Jenseits der Theorie sind jedoch viele ganz andere gute (oder als gut empfundene) Boxen entwickelt und gebaut worden - keine jedoch ohne Messmittel und theoretischen Hintergrund.

Noch was - dein Ansatz "präzisere Wiedergabe durch flachen Rolloff" passt für geschlossene Boxen. Bei Bassreflex gibt es beim Übergang von Membranschall zu Portschall einen Sprung in der Gruppenlaufzeit, der jeden noch-so-flachen Rolloff ad absurdum führt.

Ein letztes Wort zum Bassreflexkanal - je länger, desto tiefer die Hemholtzresonanz - je größer der Querschnitt, desto höher. Praktissch muss er groß genug gewählt werden, damit bei max Betriebsschalpegel keine Strömungsgeräusche auftreten.

Uff - jetzt geh ich erstmal auf ein Bier
ropf