Warum Bassreflex doch was taugt - Messungen

[wolfgang520]

Hallo,

so extrem sind die Werte bei mir nicht, dass ich Strömungsgeräusche hören sollte. Fc liegt bei mir bei 45 Hz. mit elektronischer Bassunterstützung käme ich auf 30 Hz bei 95 dB. Sollte ich das Xmax voll ausschöpfen, dann wären das bei 30 Hz 98 dB. Mehr möchte ich eigentlich auch nicht erreichen.

Gruß

Wolfgang

[fabi]

Die Erfahrung zeigt, dass im Subwooferbereich THD ziemlich unkritisch ist. Auch die 82% für BL sind lediglich ein Anhaltspunkt. Betreibt man etwa einen Unterhang vs. einen Überhangmotor mit gleichem xBL verzerrt der Unterhangmotor am Ende des Luftspaltes viel mehr. Man muss sich die BL(x) und Kms(x) Kennlinie anschauen. Hoher Klirrfaktor kommt im Bassbereich oft schon allein durch Asymmetrie von BL und Kms und dadurch generierte zweite Harmonische. Das hört sich nicht schlimm an. Viel schlimmer ist ein plötzlicher Anstieg der Verzerrungen höherer Ordnung, wenn die Zentrierspinne nicht für den Hub ausgelegt ist man das Material dehnt oder es sogar zum Anschlagen kommt, zu kurze oder anschlagende Litzen, Strömungsgeräusche, weil die Schwingspulebohrungen in den Luftspalt tauchen, Falten der Sicke, dehnen der Sicke usw....

Überdimensionierung wie von Nils vorgeschlagen geht natürlich immer, aber der Volumenbedarf ist gewaltig. Klar kann man limitierten Hub durch Verdopplung der Chassis ausgleichen aber meistens sollen die Lautsprecher so klein und unauffällig wie möglich sein!

[aurelian]

Sozusagen, wenn man den Thread verfolgt, wäre BR im Vergleich zu CB ein free Lunch.
Man gewinnt bei großen Chassis im Bereich 50-30 Hz (und tiefer je nach Abstimmung etc.) an die bis zu 10dB, das Chassis ist höher belastbar (außer deutlich unter der Abstimmungsfrequenz, zumindest laut Boxim), der erreichbare Pegel ist höher, der Klirr bei gleichem Pegel geringer usw.
Wo ist nun der praktische (nicht theoretische) Nachteil, außer dass das Gehäuse deutlich größer ausfällt als bei CB?

[wolfgang520]

Es ist sicherlich keine Frage, dass mit BR mehr Schalldruck zu erzeugen ist. Für mich persönlich ist aber das größere Gehäuse schon mal ein Problem. Zweitens ist der Bass beim Bassreflex nicht ganz so sauber. Noch extremer wird es bei TML und TQWT. Also, ich habe ein geschlossenes Gehäuse mal mit einer TQWT verglichen. Der Bass im geschlossenen Gehäuse war deutlich präziser.

Gruß
Wolfgang

[AH]

Hallo Aurelian,

hier stehen genug Nachteile von Baßreflexlautsprechern:

http://www.visaton.de/Vb/showthread.php?t=27199

Geschlossen und elektronisch entzerrt ist in der Summe der (hörbaren) Eigenschaften vollkommen überlegen.

Liebe Grüße

Andreas

[Lonzo]

Obwohl man mich eigentlich zur Fraktion der CB Befürworter zählen kann, habe ich mit BR überhaupt kein Problem! Ich würde mir jederzeit auch eine gut gemachte BR-Box ins Wohnzimmer stellen, die VOX200 ist z.B. so eine Box. Die gefällt mir sogar im ersten Antritt etwas besser, als mein geschlossenes und entzerrtes System.

Das Hauptproblem, dass BR-Boxen häufig haben, ist der oft zu kleine BR-Kanal. In der Beziehung hebt sich z.B. die VOX Serie, mit ihren großzügig dimensionierten BR-Kanälen, von vielen anderen Konstruktionen ab.

Gruß, Lonzo

[AH]

Hallo Lonzo,

wer die Vox 200 mag, kann nicht richtig hören. So eine Box hat einen grauenerregenden Diffusfeld-Frequenzgang mit zuviel Grundton (zu kleine Schallwand) und zuwenig oberen Mitten (zwei Mitteltöner).

Tip: Geh mal öfter in klassische Konzerte ohne Ela-Anlage. Das ist oft überraschend tiefsinnige, mitreißende, ja auch gewalttätige Musik (Bach, Haydn, Mozart, Beethoven eher meiden, Mahler, Bruckner, Schubert, Reubke eher suchen würde ich empfehlen).
Daran lernt man relativ schnell, eine richtige Klangfarbe (Freifeld- und Diffusfeld-Frequenzgang beim Lautsprecher) zu erkennen.

Liebe Grüße

Andreas

[Lui]

Bruckner fetzt richtig!

Warum das aber nur unter Reinraumbedingungen funktionieren soll erschließt sich mir nicht. Finde eher wichtig zu fragen, was ist die minimale Ausstattung, um eine Teilhabe am kulturellen Ereignis zu ermöglichen.

Grüße Lutz

[FoLLgoTT]

Finde eher wichtig zu fragen, was ist die minimale Ausstattung, um eine Teilhabe am kulturellen Ereignis zu ermöglichen.

Geld für die Eintrittskarte und nicht allzu lumpige Kleidung!

[Pansen]

Tip: Geh mal öfter in klassische Konzerte ohne Ela-Anlage. Das ist oft überraschend tiefsinnige, mitreißende, ja auch gewalttätige Musik (Bach, Haydn, Mozart, Beethoven eher meiden, Mahler, Bruckner, Schubert, Reubke eher suchen würde ich empfehlen).
Daran lernt man relativ schnell, eine richtige Klangfarbe (Freifeld- und Diffusfeld-Frequenzgang beim Lautsprecher) zu erkennen.

Ja, geht öfter in Konzerte. Wir brauchen die Musiker und auch die Live-Aufführungen noch entgegen der Masse, die zu Konserven-Spotify, ... tendiert.

Es muss nicht immer das harmonisch Anspruchsvollste sein. Die erst-genannten Bach, Haydn, Mozart, Beethoven keinesfalls meiden, sind Komponisten wie die anderen auch - nur andere Zeit. Beispielsweise mal das Violinkonzert Op. 61 in D-Dur von Beethoven anhören, da gibt es sagenhafte Einspielungen. Hier wird auch oft vergessen, das man nicht immer 60 Instrumente und Musiker braucht: Liszt, Schumann und Chopin auch mal eine Chance auf nem Klavierkonzert geben. So ein Konzertflügel kann ohne Anlage richtig laut und in der Philharmonie Köln gibt es diese Konzerte öfter. Es wird euch von den Socken hauen, versprochen.

[Lui]

Geld für die Eintrittskarte und nicht allzu lumpige Kleidung!

Genau, danke dafür!

Liebe Grüße Lutz

[Lonzo]

Hallo Lonzo,

wer die Vox 200 mag, kann nicht richtig hören...(zu kleine Schallwand)...

Mach doch mal bei einem deiner nächsten Konzertbesuche den Machern den Vorschlag, dass sich die einzelnen Akteure ein möglichst großes Brett (breite Schallwand) um den Kopf schnallen sollen.

[Timo]

ich habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, deshalb bitte ich um Entschuldigung wenn es irgendwo in diesem Thread schon steht.

Auch ich bin relmäßiger Konzertbesucher, ob Open Air oder in Hallen, die Karlsruher Messe ist ja gerade um die Ecke oder im Stadttheater bin ich häufiger, aber auch Musikals besuche ich gerne, wie im Jahreswechsel in Hamburg bei König der Löwen.

Das geilste Erlebnis hatte ich bei Vonda Shepard einem Weihnachtskonzert vor Jahren in der Konzerthalle in Karlsruhe. Ich saß im absolut guten Mittelbereich der Konzerthalle, eher weiter Hinten. Vonda war Gesundheitlich leicht angeschlagen was man in 100 Meter Entfernung sofort hören konnte, es hingen Line Arrays an beiden Deckenseiten und es waren zwei "kleine" Doppel 21er pro Seite. Damals hatte fabi die Teile Gepostet, es sind keine vollwertigen BR, sondern ist eine Zwischenform von BR und Kurzhörnchen, abgestimmt in den hohen 30ern, für Konzerte im Pop und Rock mehr als ausreichend.

Die vier 21er, also zwei Doppelsubd, füllten den Raum mehr als ausreichend den rießigen Konzertsahl mit Bassenergie, eine sehr warme Gesamtatmosphere, ein richtig geiles Konzert, alleine durch die perfekte Akustik in diesem Saal. Keine CD und keine Box hat mir einen solchen Orgasmus der Sinne gebracht.

Doch nun zurück zu BR und CB und ...
Hätte man eine solche Bassenergie in CB erzeugen wollen hätten man locker vier wenn nicht acht dieser "kleinen" Subs benötigt. Was ein solches Konzert unnötigt verteuert hätte, geschweige denn, wo sollen solche Teilchen aufgestellt werden? Geschätz waren diese 1x1x2 m3.

BR hat einen unschlagbar großen Vorteil bei dem maximal möglichen akustischen Ausbeute/ Wirkungsgrad bezogen auf das nutzbare Volumen. und ist somit bezogen auf den Maxpegel immer günstiger.

Ich mach mal ein Beispiel. immer 40 Liter Bauvolumen.
Ein TIW200 in 40 Liter BR schafft den Maxpegel eines TIW300 in 40 Liter CB, der Sub 1 kostet rund 150 Euro und der Sub 2 rund 300 Euro. Er ist noch leichter, könnte dann auch leichter transportiert werden. Ein Ripol in 40 Liter würde man im minimum ein 15 Zöller oder größer benötigen, um den Maxpegel zu erreichen, Sub Nummer 3 wäre nochmals teuerer. Dies ist auch der Grund warum man KEINE Pa-Dipole findet.

Bezogen auf das Bauvolumen ist BR in jedem Falle zu bevorzugen, in Sachen Kosten auch und in Sachen transportabel ebenfalls. Also gibt es immer Situationen wo ich BR brauche. "Kellerprojekt," um einen maximal möglichen Maxpegel aus 7 Liter herauszuholen.

Gruß Timo

[zxlimited]

Jungs, vor allem Nils, jetzt muss ich doch mal nachhaken: Ich lese mit großer Verwunderung andauernd von nicht erreichtem rechnerischen X-Max nach der 10% Regel (EN 62456)...
Was für Treiber sind das denn bitte? Also meine Erfahrung ist da genau entgegengesetzt: Nahezu jeder Treiber, den ich nach dieser Vorschrift gemessen habe, hat den rechnerischen Maximalhub (Schwingspulenüberhang) mehr oder weniger deutlich ÜBERschritten.
z.B. hier geschehen, als es um den Maximalhub des WS25E ging, im Vergleich zum W300S und dem TIW200XS:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...2&postcount=89

Alle 3 Probanden überschritten den rechnerischen Überhang deutlich!

Auch bei dem von Dir Follgott vermessenen 18" Luftverschieber sind Spulenüberhang und Dein Messergebnis immerhin in etwa gleich. Dieser Treiber hat aber auch eine brutalst harte Aufhängung - ich musste halb draufknien um ihn annähernd an sein mechanisches Limit zu kriegen.

"Normale" Treiber mit weicherer Aufhängung erreichen ihr mechanisches Limit nach meiner Erfahrung deutlich später als das rechnerische (die allerwenigsten Schwingspulen sind so hoch gewickelt!) - es bleibt also in der Regel noch genug Luft für die 10% Klirr, bevor die Aufhängung dicht macht.


Und noch zum eigentlichen Thema: Dass man mit Bassreflex "more bang for the bucks" kriegt als mit cb oder gar Dipol ist wohl unbestritten und jedem klar.
Damit haben sich in meinen Augen die Vorteile dieses Konzepts aber auch bereits wieder erschöpft...
Oder kann jemand weitere objektive Vorteile nennen, die nichts mit Preis, Größe, Gewicht, WAF etc. zu tun haben? Gut, für die meisten ist dieses eine Argument überzeugend genug, daher die große Verbreitung von br. Andere legen ihre Prioritäten eben anders.
Ist doch schön dass wir die Wahl haben! Alles kein Grund zu streiten

Grüßle, Martin

[FoLLgoTT]

Jungs, vor allem Nils, jetzt muss ich doch mal nachhaken: Ich lese mit großer Verwunderung andauernd von nicht erreichtem rechnerischen X-Max nach der 10% Regel (EN 62456)...
Was für Treiber sind das denn bitte?

Im Voice Coil Magazine werden regelmäßig Tieftöner geklippelt. Ein großer Teil erreicht ihr mathematisches Xmax nicht ganz. Getestet werden dort meist PA-Treiber, ab und zu aber auch Hifi-Treiber. Da sind alle möglichen namhaften Hersteller dabei (B&C, Dayton, 18Sound, Faital Pro, Wavecor usw.).

Also meine Erfahrung ist da genau entgegengesetzt: Nahezu jeder Treiber, den ich nach dieser Vorschrift gemessen habe, hat den rechnerischen Maximalhub (Schwingspulenüberhang) mehr oder weniger deutlich ÜBERschritten.

Bist du dir sicher, dass alles richtig kalibriert war? Die Spannung in deinen Diagrammen scheint nicht zu stimmen (viel zu niedrig).

Nicht falsch verstehen, das könntest du mich ja genauso fragen.
Aber die Klippelmessungen, die ich bisher so gesehen habe (auch unabhängige), waren fast immer eher schlechter als besser. Dass ein Treiber sein mathematisches Xmax um fast 260 % (!) überschreitet (wie der W 300 S), kann ich nicht glauben.

Auch bei dem von Dir Follgott vermessenen 18" Luftverschieber sind Spulenüberhang und Dein Messergebnis immerhin in etwa gleich. Dieser Treiber hat aber auch eine brutalst harte Aufhängung - ich musste halb draufknien um ihn annähernd an sein mechanisches Limit zu kriegen.

Das stimmt, da braucht man schon einiges an Kraft. Umso mehr beeindrucken mich die Kräfte, die die Schwingspule für 20 mm Hub aufbringt!

"Normale" Treiber mit weicherer Aufhängung erreichen ihr mechanisches Limit nach meiner Erfahrung deutlich später als das rechnerische (die allerwenigsten Schwingspulen sind so hoch gewickelt!) - es bleibt also in der Regel noch genug Luft für die 10% Klirr, bevor die Aufhängung dicht macht.

Aber es ist ja nicht nur CMS, sondern auch Bl, das limitiert. Hast du von den Treibern, die du mit STEPS gemessen hast, zufällig Klippel-Messungen oder zumindest eine unabhängige STEPS-Messung?

Welche Hardware hast du zum Messen verwendet?