Warum Baßreflex nichts taugt

[Peter K]

Hallo,
frage mich, was du da berechnest.....

Das Chassis schafft mechanisch (+/- 4,5mm) bei 30 Hz in einer unendlichen Schallwand 97 dB/SPL @ 1m.

Ich komme nur auf 91,5 dB....... , das ist nun nicht mehr sooo toll.

Jetzt noch einen Hochtöner, da geht Visaton G25 FFL!

http://www.visaton.de/de/chassis_zub.../g25ffl_8.html

Schon bei 2kHz schafft die G25 FFL bei +/- 0,25 mm linearer Amplitude 105,5 dB/SPL @ 1m.

ich komme nur auf 102,1 dB.....

Wenn der Frequenzübergang 2 kHz ist, ist eine Auslegung auf 110 dB/SPL @ 1m Peak kein Problem.

Dann muss der HT ja 94 dB bei 2000 Hz "machen", dafür benötigt er +- 0,31 mm Hub und 25 Watt. Ober der Treiber und das Gehör daran Freude hätten ?

Informierte bauen so und nicht anders.

Informierte legen das Basssystem so aus, dass es mit dem Raum harmoniert und zwar schon ohne elektrische Entzerrung.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Auch das hier vorgeschlagene System mit dem 10" PHL würde ich unbedingt als Wandlautsprecher auslegen, sowohl wegen dem Bündelungsmaß, als auch wegen der 6 dB Pegelgewinn v.a. im Grundtonbereich

Von welchen 6 dB Pegelgewinn gegenüber was redest du da eigentlich ?

Gruß
Peter Krips

[AH]

Hallo Peter,

ich habe mir ein Excel-Blatt aus einem Lehrbuch abgetippt. Es sind auch nur 96 dB/SPL @ 30 Hz bei +/- 4,5mm in unendlicher Schallwand - für einen Lautsprecher.

Fußboden und Decke addieren, Seitenwände auch....

Ohne Einmessen dürfte im Baßbereich nichts gehen. So zu bauen, daß man im Raum 20 Hz - 100 Hz +/- 1 dB (terzbwertet) hat, ist wohl aussichtslos.

Einrauschen ist billig und gut.

Von welchen 6 dB Pegelgewinn gegenüber was redest du da eigentlich ?

Die normal große Lautsprecher"box" ist im Grundtonbereich klein gegen die Wellenlänge.

Der Wandlautsprecher nicht. Der Wandlautsprecher gewinnt + 3dB durch den erhöhten Realteil des Strahlungswiderstandes und weitere + 3 dB durch die Schall-Abstrahlung nur in den vorderen Halbraum.

Ich möchte noch darauf aufmerksam machen, daß in dem Lehrbuch (Zwicker? ...vergessen) ein Fehler war: Durch die unendliche Schallwand gab es im Lehrbuch nur einen Pegelgewinn von +3 dB. Wenn ein Programmierer da falsch abgetippt hat, kann das Unterschiede zwischen der Simulation von Peter Krips und mir teilweise erklären.

Liebe Grüße

Andreas

[Kay*]

Informierte legen das Basssystem so aus, dass es mit dem Raum harmoniert und zwar schon ohne elektrische Entzerrung.

...
und das kann auch eine BR mit Hochpass und Bassanhebung auf der Abstimmung sein..
eben je nach Raum und Umgebung

[S. Brandt]

Seit ich mir zwei 12" PA Bässe (+-4mm Hub) als geschlossene Subs genau bei Madonna gehimmelt habe, bin ich von reinen geschlossenen Subs wieder abgekommen.
Damals war es sicher die tiefe Trennung (bzw guter Tiefbass), sehr laut war es gar nicht mal, welche die Schwingspulen gekillt hat. Hat sich aber bis kurz vor Ultimo sehr gut angehört.

Heute baue ich Subs und größere Boxen immer mit mindestens 4 BR-Rohren auf. Je nach Raum, Musik und Lautstärkeanforderung kann ich sehr variabel stopfen oder offenlassen. Wichtig ist nur ein Mindestdurchmesser um auch bei nur einem offenen Rohr noch rel. laut hören zu können ohne "pfeifen" aus dem Rohr.
Die Öffnungen sind immer an den Seitenwänden und recht weit voneinander entfernt um Raumresonanzen etwas verteilter anzuregen.

[Peter K]

Hallo Andreas,

Hallo Peter,

ich habe mir ein Excel-Blatt aus einem Lehrbuch abgetippt.

Ich habe mir Exels da aus Formeln in Büchern selbst gefummelt. Die Ergebnisse stimmen auch mit den Berechnungen von Simulationsprogrammen überein.

Einen Fallstrick gibt es aber:
Manche Berechnungen wollen den Gesamthub (also +-) als Gesamthub haben Spitze/Spitze. Manche Berechnungen aber nur den einseitigen Hub.
Gibst du bei einer Berechnung, die wie in dem PHL-Beispiel nur 4,5 mm als Hub haben will 9 mm ein, gibt das zu hohen SPL, Bei gewünschten 9 mm eines anderen Berechnungstools dann 4,5 mm eingegeben ergibt dann zu wenig SPL.

Das könnte deine durchgängig zu hohen SPL-Angaben erklären.

Der Wandlautsprecher nicht. Der Wandlautsprecher gewinnt + 3dB durch den erhöhten Realteil des Strahlungswiderstandes und weitere + 3 dB durch die Schall-Abstrahlung nur in den vorderen Halbraum.

Falsch, der Wandlautsprecher gewinnt genau nichts, denn die SPL-Angaben des Kennschalldrucks bei 1W/1m beziehen sich auf 2Pi-Abstrahlung, also unendliche Schallwand.

Der Lautsprecher, dessen Schallwandabmessungen klein gegen die Wellenlänge ist, verliert dagegen untenrum Achsenpegel, ist als Bafflestep bekannt.

Gruß
Peter Krips

[Cpt. Jack Sparrow]

Als ich das hier schrieb

Könnt ihr mir mal verraten, warum ihr aufeinander einkloppen müsst???

1.: BR ist kein Blödsinn. Wie Timo schon sagte, zum Anheben des Pegels im unteren Frequenzbereichs immer zu gebrauchen..

2.: BR ist völliger Blödsinn, da man seinen Lautsprecher unnötig in der unteren Grenzfrequenz selbst einbremst. Und selbst wenn man dass BR-Port überdimensional lang macht, um eben das Subcontra-C zu erreichen, wird man nach der Resonanzfrequenz unweigerlich eine Delle im Frequenzgang haben (da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher, da ich dass nicht nachplappere, sondern mir selbst zusammenreime).

Viele von euch hacken auf mir rum, da bei der Forenbox kein Lastenheft erstellt wurde. ABER: (fast) jedes Baukonzept hat seine Daseiensberechtigung, es kommt immer darauf an, was man vorhat.

So wie AH sein Projekt vorgestellt hat, muß ich AH Recht geben, BR wäre Blödsinn, aber gleich andere wieder angreifen ist keine Lösung. Also - fahrt euch bitte ein bißchen runter.

hieß es, ich übertreibe. Habt ihr mal eure letzten Post´s gelesen? Gibt es jetzt hier demnächst einen produktiven Lösungansatz?

[AH]

Hallo Peter,

PHL gibt ausdrücklich auf dem Datenblatt +/- 4,5 mm an und in meinem Datenblatt rechne ich mit der halben Amplitude. Also ich tippe 4,5 mm ein.

In einem gegen die Wellenlänge kleinen Gehäuse verliert ein Lautsprecher 6 dB gegenüber der unendlichen Schallwand.
Die Hersteller-Angabe des Kennschalldruckpegels bezieht sich auf die unendliche Schallwand, die in einer normalen Box eben nicht realisiert ist - wohl aber bei meinem Wandboxen-Vorschlag.

Die lineare Amplitude von Kalotten berechne ich nach Luftspalhöhe - Schwingspulenhöhe dividiert durch zwei. Seas gibt diese Daten an (üblicherweise +/- 0,25mm lineare Amplitude) und für die Visaton G 25 FFL gilt laut Daten: Obere Polplattenhöhe 2,5mm und Wickelhöhe 2 mm, also wohl auch +/- 0,25 mm.

Liebe Grüße

Andreas

Dann muss der HT ja 94 dB bei 2000 Hz "machen", dafür benötigt er +- 0,31 mm Hub und 25 Watt. Ober der Treiber und das Gehör daran Freude hätten ?

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Mechanisch sind +/- 0,065 mm Amplitude eines 25mm-Hochtöners nötig, um 94 dB/SPL @ 1m zu erzeugen. Dafür braucht der Hochtöner gut zwei Watt bei einem normalen Kennschalldruckpegel von 90 dB/SPL @ 1m bei 1 Watt.

Eine 50 mm Kalotte mit Ferrofluid verträgt laut Friedemann Hausdorf einige Minuten ca. 200 W 1 kHz Sinus. Was eine 25mm Kalotte mit Ferrofluid verträgt, weiß ich nicht. Das hängt wohl v.a. von der Wärmeaustauschfläche ab.

Ich kann aber berechnen, wieviel Leistung der 25mm-Hochtöner bei einem Frequenzübergang von 2kHz vertragen müßte bei einer Auslegung auf 110 dB/SPL. Der Hochtöner hat am Frequenzübergang 104 dB/SPL. Man muß bei einem normalen Kennschalldruckpegel von 90 dB/SPL @ 1m bei 1 Watt also 14 dB drauflegen, das sind ca. 32 Watt. 32 Watt könnte eine 1"-Kalotte mit Ferrofluid schaffen, wenn eine 50 mm-Kalotte mit Ferrofluid 200 Watt schafft, wie Friedemann schrieb.
Für 110 dB/SPL Dauerpegel muß man 20 dB "drauflegen", das sind ca. 100 Watt - dürfte knapp werden. Aber Musik ist eigentlich nie Dauerpegel.

Der 130mm Görlich-Mitteltöner (10 Watt? - Was verträgt der an Dauerleistung?) dürfte bei Musik vor dem G25FFL kaputtgehen. Der hat eben kein Ferrofluid und auch nur eine 25 mm Schwingspule. Der Kennschalldruckpegel vom Görlich beträgt auch "nur" 91 dB/SPL @ 1m.

Den Görlich (teure Handarbeit) würde ich bei Passivlautsprechern mit einem PTC-Element (wie ELAC) vor mehr als 10 Watt (Schätzung AH - Friedemann?) schützen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:P...acteristic.png

[AH]

Hallo,

ich möchte zunächst darauf aufmerksam machen, daß die Simulationen von Peter Krips nicht konsistent sind.
Im Tieftonbereich simuliert er 6 dB/SPL@ 1m weniger als ich.
Bei Kalotten-Hochtönern simuliert er 3 dB/SPL @ 1m weniger als ich.

Mein Datenblatt ist sicher konsistent.

Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, daß das einzige! Argument von Peter Krips für BR ist, daß man auch hier einen flachen roll-off realisieren kann.

Dem halte ich entgegen: Geschlossen ist im Raum auf z.B. 3Hz entzerrbar, erst das sorgt für wirklich "schnellen" Baß (Da hat Nils Recht, sonst nicht, nach meiner Einschätzung).
Dem kann man entgegenhalten: Auch Baßreflex ist im Raum auf 3Hz entzerrbar....hat dann aber bei echtem Tiefbaß ein Überlast-Problem.

Weiterhin möchte ich nochmal Friedemann Hausdorf zitieren:

Das kann 10 dB oder noch mehr gegenüber der geschlossenen Box mit gleichen Treiber betragen. Das ist vor allem bei kleinen Boxen von unschätzbarem Vorteil. Meiner Einschätzung nach ist das der Hauptgrund für die überwiegende Verbreitung des BR-Prinzips (nicht nur bei Visaton).

Ich habe demonstriert, welcher Maximalpegel bei einem geeigneten 25 cm Chassis in 24 Liter geschlossen möglich ist. Dabei war ich konservativ und habe eine Einbaugüte von 0,707 angenommen, obwohl man auf ca. 0,5 runterstopfen kann nach meiner Einschätzung, was den Wirkungsgrad im Tieftonbereich erhöht.

Ich bitte die Baßreflex-Befürworter die Vorzüge von Baßreflex bei kleinen Boxen rechnerisch zu demonstrieren. Wo ist eine Baßreflex-Box bei einem Sinus-Dauerton oder bei einem Sinus-Burst lauter, als mein 25er in 24 Liter? Die Tunig-Frequenz sollte 30 Hz betragen, man will ja zumindest verbreiteten Pop wie Madonna richtig hören.
Ich habe 24 Liter gewählt, weil ich dies für "klein" halte.
Im "Nutzbereich" also 16 Hz bis 500Hz ist meiner im Durchschnitt vollkommen überlegen.

Baßreflex-Befürworter müssen zusätzlich damit rechnen, daß der Baßreflex-Lautsprecher nicht immer ein Kugelstrahler 0. Ordnung ist (wie der geschlossene Lautsprecher), also nicht immer gleichphasige Addition von den Wänden erfolgt!

Ich kann meinen preiswerten MRPL auch noch im Maximalpegel breitbandig steigern. Wird dann aber teuer und geeignete Chassis müßte ich vielleicht bauen lassen. Man braucht mehr elektrische Belastbarkeit pro Membranfläche, also mehrere Schwingspulen, also Chassis.

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Hi Andreas,

(Da hat Nils Recht, sonst nicht, nach meiner Einschätzung).

Ich weiß auch nicht, was ich an Beweisen noch auffahren muss, damit du mir glaubst.

Ich würde mich nicht zu sehr auf vereinfachte Tabellen in Büchern stützen, sondern etwas mehr simulieren und messen. Damit steigt das Verständnis für die Filtertheorie ganz enorm. Dieses Verständnis vermisse ich aktuell bei dir.

Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint. So sehr ich deine Beiträge in der Vergangenheit auch geschätzt habe, aber im Moment kommt es mir so vor, als wäre dein Wissen vor 10 Jahren stehengeblieben. Deine aktuellen Beiträge wirken sehr eingefahren und engstirnig (und wiederholen sich über die Jahre). Wissen, das sich in den letzten 10 Jahren in der Selbstbauszene verbreitet hat (->Entzerrung von minimalphasigen Moden), ignorierst du trotz vorgelegter Beweise. Beweise für deine Behauptungen lieferst du aber nicht. Mir vergeht so langsam ein bisschen die Lust daran...

[jhohm]

Moin Andreas,

Ich höre keinen Sinusburst, auch keinen Dauersinus.
Und ich habe das Pech, das ich keine Wand frei habe, für Wandboxen.

Also baue ich BR - Boxen und Bescheide sie nach unten mit einem Subsonic.
Aber dafür habe ich nie das Problem, dass die Frauenwelt nichts von mir will, weil sie sich nicht wohlfühlen ????
Will sagen, Deine Theorie mag eventuell richtig sein, aber wohl selten anwendbar....
Von daher wird es immer nur eine theoretische Betrachtung bleiben, die an der Realität der meisten Musik Liebhaber vorbei läuft....

Trotzdem interessant ????
Gruß Jörn

[kmm]

hieß es, ich übertreibe. Habt ihr mal eure letzten Post´s gelesen? Gibt es jetzt hier demnächst einen produktiven Lösungansatz?

Gekloppe kann ich immer noch nicht erkennen. Bemerkenswert dagegen finde ich
die Uneinigkeit der Experten über ein technisches System, das, wie es so schön heißt
hinlänglich erforscht und bekannt ist. So daß ich mir von diesen
Experten gegenüber Bastlern etwas gnädigeren Umgang wünschte.

[Lonzo]

AH schreibt: Nulllagefindungsprobleme

Im Normalbetrieb kommt die Membran gar nicht dazu, gemütlich seine Nulllage aufzusuchen! Die Membran kreuzt allenfalls die Nulllage, sie wird quasi vom Antrieb drüber weg katapultiert.

Der dominierende Faktor im Betrieb ist nicht die Zentrierspinne, sondern der Antrieb samt Endstufe und dem wiederzugebenden Signal. Auf ein positives Signal folgt in der Regel immer ein negatives und umgekehrt. Die Signalamplituden sind am Stück und werden ja nicht bei der Nulllage oder sonst wo unterbrochen.

Gruß, Lonzo

[Cpt. Jack Sparrow]

@lonzo: Ich denke er meinte damit, dass die Membran bei Ende eines Signals noch nachschwingt. Nämlich solange, bis der Helmholtz-Resonator "ausgeschwungen ist.

@kmm: Da halte ich es mal wie FoLLgoTT

Hi Andreas,


Ich weiß auch nicht, was ich an Beweisen noch auffahren muss, damit du mir glaubst.

...

... Beweise für deine Behauptungen lieferst du aber nicht. Mir vergeht so langsam ein bisschen die Lust daran...

Also nicht gegen dich, aber die aufgestellte Behauptung ist schlichtweg falsch, dass BR sinnlos ist, sondern einfach seinem Einsatzzweck entsprechend eingesetztwerden sollte.

[Peter K]

Hallo Andreas,

Dann muss der HT ja 94 dB bei 2000 Hz "machen", dafür benötigt er +- 0,31 mm Hub und 25 Watt. Ober der Treiber und das Gehör daran Freude hätten ?[/I]

Das kann ich gar nicht nachvollziehen. Mechanisch sind +/- 0,065 mm Amplitude eines 25mm-Hochtöners nötig, um 94 dB/SPL @ 1m zu erzeugen. Dafür braucht der Hochtöner gut zwei Watt bei einem normalen Kennschalldruckpegel von 90 dB/SPL @ 1m bei 1 Watt.

Sehe gerade, dass ich mich da verschrieben habe: Die Berechnungen gelten für 104 dB, weil du ja Systempegel von 110 dB vorgegeben hast.

Der Hochtöner hat am Frequenzübergang 104 dB/SPL. Man muß bei einem normalen Kennschalldruckpegel von 90 dB/SPL @ 1m bei 1 Watt also 14 dB drauflegen, das sind ca. 32 Watt.

Nun nähren sich unsere Berechnungen ja an und da treffen meine Angaben über Hub und elektrische Belastung dann zu.

32 Watt könnte eine 1"-Kalotte mit Ferrofluid schaffen,

Selbst bei den von mir berechneten 25 Watt könnte es da sowohl beim Hub (mal an Klirr gedacht ?) als auch bei der elektrischen Belastbarkeit äusserst knapp werden. Wenn man mal Amplitudenstatistiken (da gibt es durchaus unterschiedliche) zu Rate zieht, kommt man auf nominelle Dauer-Belastbarbeiten bei einem 25er Kalotten-HT, die im mittleren einstelligen Wattbereich liegen.
Da sollte man mal bei den PA-Treiber-Angaben nachsehen, da werden meist die nominellen Belastbarkeiten angegeben, da hat dann ein ausgewachsener HT-Treiber mit 44er Schwingspule oft nur 25 Watt echte Belastbarkeit.

Gruß
Peter Krips