Diskussion Trennfrequenz PA-Subwoofer (BR)

[S. Brandt]

Hallo,
hier hab mal eine eher PA-spezifische Frage, aber einige hier im Forum sind ja da nicht unbewandert.
Es wird im PA-Bereich (Internetforen) oft empfohlen den Sub (BR) nicht höher als bspw. 120Hz zu trennen. Oft gibt es Sprüche wie „dieser 18 Zöller klingt über 100Hz nicht, nimm lieber ein Rudel 12-Zöller“ usw.
Wenn man sich dann das betreffende Chassis näher zu Gemüte führt oder Messungen davon sieht ist der Frequenzgang und das Ausschwingen oft bis 300 oder 500Hz (und höher) perfekt.
Natürlich gibt es allgemeine Gründe Subwoofer nicht zu hoch zu trennen, die sollen hier aber nicht zur Debatte stehen. Allein die chassisbezogenen Gründe.
Mir will aber nicht in den Kopf welche Probleme moderne PA-Chassis (auch 18 Zöller) bei 150 Hz haben könnten.
Bei Hifi-Subs mit sackschweren Membranen und weichen Aufhängungen ggf. noch verständlich, aber bei PA-Chassis?

Meine These derzeit: Bei vielen PA-Subs wird eine sehr große BR-Kanalfläche verwendet um hohe Lautstärken ohne Nebengeräusche aus den Kanälen erzielen zu können.
Daher sind die Kanäle sehr lang und erzeugen schon im oberen Bass / Tiefmittenbereich Kanalresonanzen, die zu diesen Klangverschlechterungen bei höheren Trennungen führen können.
Das Chassis selbst wäre damit gar nicht unbedingt schuld, aber insbesondere tiefbassfähige Subs machen abstimmungsbedingt eben am schnellsten Probleme bei der Trennfrequenz
und der Unmut wird dann unbewusst auf die Chassis gelenkt.
Macht das Sinn? Was denkt ihr?

[aurelian]

Das würde mich auch interessieren. Ich habe nämlich gerade 2 18er verbaut (kein Schrott, 500 Euro-Teile), nicht als Sub, sondern sie sollen bis 200 oder 300 Hz als echte Tieftöner laufen (da aktiv, kann ich das dann ja nach Belieben wählen). Ich kann keinen Grund sehen, was da nicht gehen soll. Ist aber nicht Bassreflex, sondern 100 Liter geschlossen.
Es gibt ja viele komische Theorien (urban Legends), zB
1. eine Textilsicke kann die Feinheiten der Musik beim Leisespielen nicht rüberbringen (???)
2. ein 18er braucht einen guten Verstärker, weil er so schwer zu kontrollieren ist (??)
3. ein 18er macht wegen Partialschwingungen viel Klirr (die Messdaten am Factsheet sagen aber was anderes)
usw

[Volker]

Hallo,
ich bin dieses Jahr auch angefangen, mir mit PA Chassis, den einen und andere LS zu bauen. Heute kommen zwei 15" PA Chassis zu mir, die ich in Je 150L/BR verbauen will. Ich bin ja auch nicht der Fan von tiefer Trennung, daher soll der 15" bis ca. 200-300 Hz die 10" oder die 8" Tops entlasten. Mir fehlt die Erfahrung, ob man" gute 18" (amtliche) Chassis bis 200-300Hz hochlaufenlassen kann. Für sachliche Infos, wäre ich daher sehr dankbar.

[Lui]

Die Beschaller sind ja viel ergebnisorientierter, als die Hifi Fraktion. Da zählt,was vorne rauskommt.

Selbstverständlich klinkt sich der äussere Teil üblicher hart, ich würde eher sagen mechanisch hubbegrenzter, eingespannter Pa-Pappen mit zunehmender Frequenz aus. Dass da bei 400Hz (Kammerton A=440 sollte man sich mal annhören: https://www.youtube.com/watch?v=OUvlamJN3nM) aufgrund der Massenträgheit Teile der Membran nicht folgen scheint mir logisch.

Was die BR-Abstimmung angeht herrscht auch eher Praxistauglichkeit. Dass heißt, möglichst wenig Hub im Arbeitsbereich. Typische PA-Chassis sind nicht so auslegt, dass man lange Kanäle benötigt. Wird mehr Pegel im unteren Bereich benötigt, wird über entsprechende Bauformen eher Luftmasse an die Chassis angekoppelt z.B. Bandpass.

Fazit: Ich sehe da auch keinen Grund dafür, warum 300 Hz nicht gehen sollten.

Grüsse Lutz

[aurelian]

Dass da bei 400Hz (Kammerton A=440 sollte man sich mal annhören: https://www.youtube.com/watch?v=OUvlamJN3nM) aufgrund der Massenträgheit Teile der Membran nicht folgen scheint mir logisch.

Ein typ. 18er hat 200g bewegte Masse. Der TIW300 hat zum Vergleich 92g, was in etwa den Größenverhältnissen entspricht (1200 cm2 vs. 500 cm2 Membranfläche). Somit sollte ein 18er zumindest die Hälfte des Frequenzbereichs schaffen, den der TIW300 sinnvollerweise machen kann.
In der Monitor 890 http://www.visaton.de/de/bauvorschla...mk3/index.html werden die TIW300 bis 800 Hz eingesetzt. Wenn das geht, dann geht auch ein 18er bis 400......., was die Massenträgheit angeht.

[IFF]

Das hat weniger mit dem Chassis zu tun, als vielmehr mit der Aufstellung. Subs und Tops sind bei der Beschallung sehr viel weiter auseinander, vor allem wenn die Tops geflogen werden. Das wird mit steigender Trennfrequenz dann immer problematischer. Wenn beidseits ein gestackter Turm steht, sieht das wieder anders aus.

Gruß IFF

[Anselmo]

...und um die unsicherheiten der frage (these) im ersten post bezüglich kanallänge zu verdeutlichen:

die mb156/3 hat eine trennfrequenz mit 12dboct von 700 (!!) herzchen und eine kanallänge von 19 MILLImetern..........

http://www.visaton.de/de/bauvorschla...anleitung.html

[S. Brandt]

Eine Visaton MB156/3 würde meine These nicht widerlegen, da sie kein auf Max.Pegel ausgelegter PA-Subwoofer ist sondern eben einen 15" im Mittelton nutzt.
Ein Sub, z.B. der LMB-115N (Selbstbauvorschlag von Jobst-Audio) hat aber ca. 35cm lange Eckkanäle um auf ca. 1/2 Fläche von SD zu komen und hohe Pegel im Bass hinzukriegen. http://www.jobst-audio.de/public-add.../109-jl-sub15n
Die Aufstellung, IFF, ist auch kein chassisbezogener Grund (das wäre einer der genannten "allgemeinen Gründe"). Mich interessieren eben vor allem die Gründe die im LS liegen sollen. Ein Satzbeispiel aus dem PA-Forum:
"Schonmal das der 18" Sub bei 160 hz mit 12 db trennt ist meines Erachtens völliger Quatsch, so hoch würde ich keinen BR 18" laufen lassen."
Warum, was sollte ein 15er oder ein Doppelzwölfer soviel besser machen? Jedenfalls bei 160Hz?
Mein eigener, Eminence 18 Zöller und sämtliche 15" die ich hier bisher in den Händen hatte konnte ich (beim herumspielen mit der Aktivweiche) problemlos höher einsetzen. Allerdings meist bei Lautstärken die nichts mit PA zu tun hatten.

[Nightingale]

Die Antwort liegt wohl im anderen Einsatzgebiert von PA vs HiFi. Ich sehe bei PA mehrere Themen um einen 18" Sub nicht höher laufen zu lassen.
1) Die Tops also HT-MT-TT Einheiten müssen klein und leicht sein um die Lagerung, den Transport und vor allem das Aufstellen möglichst einfach und kostengünstig realisieren zu können (ich weis wovon ich spreche - schlepp mal eine 70kg Kiste und eine 30kg Kiste ). Die Bässe kommen darunter oder werden ohnedies separat als Block oder in Zahnlücke aufgestellt. Somit wirst du kein Top finden mit 18" Bass. Max 15", oft noch darunter.
2) LS Eigenschaften: Bei PA Anlagen ist es wichtig ausreichend Bassdruck zu erzeugen und diesen möglich weit zu 'werfen'. Oft werden um ordentlich Kickbass zu erzeugen Kickbasshörner im Bereich um die 200Hz eingesetzt. In diesem Fall werden die Tops höher getrennt. Dann kommen meisstens noch Subs dazu um den Bereich 40-80Hr abzudecken. Alles was unter 40Hz ist werden in PA Kreisen als Infra Subs bezeichnet und kommen kaum zum Einsatz. Auch hier werden 18"er meisstens nur für die Subs verwendet. In den Kickfillern multi 12" oder 15".
Für Hifi kannst du die 18" sicher weiter rauf spielen lassen. Bei PA gelten andere 'Gesetze' die mehr mit dem praktischen Einsatz zu tun haben

[aurelian]

Auch bei HiFi kann man ohne Bedenken bei 35 Hz oder spätestens 30 Hz mit 12 dB, besser 24 dB/Okt., dicht machen. Man tut dem Klang nur Gutes, vor allem wenn man nicht große Boxen hat und laut hören will.

[S. Brandt]

Hi Nightingale,
so ganz verstehe ich deine Antwort noch nicht, bzw. deren Bezug zur Fragestellung.
Es ist sicher alles richtig was du sagst. Aber warum werden nun kleine "Pappen" im PA-Bereich als höher trennbar angesehen (wohlgemerkt JEWEILS als BR-Sub verwendet). Und damit ist nur der Bereich zw. ca. 100 und 200Hz gemeint.
Aufstellungs-, Gewichts- und Lautstärkefragen betreffen ja die unterschiedlichen Chassisgrößen gleichermaßen, können hier also einmal als "weggekürzt" betrachtet werden.
Aber evtl. hab ich nur noch nicht geschnallt worauf du hinaus wolltest.

(davon abgesehen und ohne damit irgendwelche Kompetenzvorsprünge behaupten zu wollen: Ich schleppe durchaus einige Male im Jahr meine selbstgebauten PA-Lautsprecher durch die Gegend, darunter für Konzerte mit bis zu 600 Zuschauern. Allerdings kommts da nicht auf Maximalpegel an. Die Rückenschmerzproblematik ist mir also nicht fremd)

[Burns]

Hallo!

Ich habe mir jetzt nicht die ganzen Beiträge durchgelesen, aber ich kann dazu follgendes sagen.

Die Lautstärke eines PA-Treibers steigt ja noch über 100 Hz (je Treiber sogar bis 200Hz). Jetzt ist dies aber nicht wirklich erwünscht, und man trennt schon vorzeitig ab.
Wenn jedoch aus schonender Sicht der Topteile die Subs bis 150Hz laufen sollen, ist die Trennung meist schon darunter anzusetzen, jedoch nichts so steilfalankig.
zB: Ich habe 12er Subs, die über 100 Hz noch um einiges lauter werden. Ich trenne aber schon bei 80Hz 24db und lasse die Tops aber erst ab 100 12db-Absenkung laufen.

Solche Kombinationen hängen nicht nur von Chassis, sondern auch Gehäusebauformen ab.


Lg Burns

[ubix]

Wir hatten früher 2 PA- Lautsprecher von Altec Lansing, http://www.publicsurplus.com/sms/doc...&docid=2104593
Unsere sahen allerdings nicht soo kaputt und verstaubt aus.

Bestückung mittelhochtonmäßig wie die Voice Of the Theatre. https://www.youtube.com/watch?v=g1zdagEn66o

Dort lag die Trennung bei 500 Hz zum Mittelhochtonhorn. Es gab auch Modelle mit 800 HZ Trennung. Funktioniert aber auch nur, wenn der Tieftöner direkt nach vorne abstrahlt, wie Burns schon erwähnte.


Ich denke deswegen schon, das man einen PA-Tieftöner bis 300 Hz laufen lassen kann, sofern er direkt abstrahlt, gegebenfalls müsste man den eventuellen Pegelanstieg kompensieren. Dies war bei unserer Altec nicht der Fall, trotzdem klang sie nicht übel.

[Mark Halbedel]

Bei einem typischen 18er BR fallen gerade bei hohen Pegeln
die Innenraumresonanzen stärker auf.
Bei 60 cm typischer Innenraumdimension geht das bei 280 Hz los,
bei 140Hz ist dann eine destruktive Null, die einen auch nicht weiterbringt.

Gruss, Mark

[S. Brandt]

Hi Mark,
das ist so in etwa das, was ich vermutet hatte.
Danke für die Rechnerei.
Unter dieser Prämisse macht es auch Sinn 15" oder 12" bei höheren Trennungen zu bevorzugen, da dürften die Resonanzen höher liegen.

Gibts eine Bauform (Bassreflex oder ähnlich) die diese Resonanzen verringert oder weiter nach oben schiebt ohne dafür Probleme mit der Strömungsgeschwindigkeit bei hohen Pegeln zu bekommen?
Viele kleinere Rohre bspw. oder Austritt der BR-Rohre an den Gehäuseseiten? TL-Resonator?