Feature über Geithein im MDR

[yoogie]

Sehr interessant. Und logisch, man kann mit der Höhe die Bodenreflexionen ausblenden. Ich habe nur an Wohnzimmermodus gedacht. Danke fürs zeigen.

[fabi]

Peter, wenn du bis 80Hz reflexsionfrei messen kannst, kannst du mir den Aufbau ein wenig beschreiben? Das müssen ja einige Meter Freiraum in alle Richtungen sein, wenn du in einem Meter Abstand misst, oder? Ist das genug für Mehrwegboxen?

[FoLLgoTT]

Peter, wenn du bis 80Hz reflexsionfrei messen kannst, kannst du mir den Aufbau ein wenig beschreiben? Das müssen ja einige Meter Freiraum in alle Richtungen sein, wenn du in einem Meter Abstand misst, oder? Ist das genug für Mehrwegboxen?

Hi Fabian,
Wir hatten meine HKL-01 damals in 2,5 m Höhe und aus 3 m Abstand gemessen. Das gab eine Fensterlänge von 8,5 ms bis zur ersten Reflexion (Boden). Das entspricht ca. 120 Hz.

Das heißt, der Schallweg der Reflexion war 2,9 m länger als der direkte Weg. Wenn man das auf einen Raum überträgt, müsste er mindestens 5 m hoch, 5 m breit und 5,9 m lang sein. Dann würden alle Reflexionen gleichzeitig eintreffen. Eigentlich ist das gar nicht so viel. Nur die Deckenhöhe hat man zu hause selten. Aber dafür gibt es ja den Garten.

[fabi]

Nils, so 5 meter habe ich mir schon gedacht, ohne jetzt das Excel-Sheet rauszuholen.

Leider ist die Frequenzauflösung furchtbar schlecht, wenn man nur gerade so 10ms zusammenbekommt. Bis 1kHz hat man nur 10 Meßpunkte! Selbst wenn man manuell mit Nullen auffüllt, ist das nicht ideal. Auch ein reflexionsarmer Raum muss sehr groß sein um wirklich Freifeldbedingungen zu haben. Die ISO Norm ist okay, wenn man "nur" Schalleistung messen will, und es auf zwei dB hin oder her nicht ankommt.

[Peter K]

Hallo,

Peter, wenn du bis 80Hz reflexsionfrei messen kannst, kannst du mir den Aufbau ein wenig beschreiben? Das müssen ja einige Meter Freiraum in alle Richtungen sein, wenn du in einem Meter Abstand misst, oder? Ist das genug für Mehrwegboxen?

der Raum ist 5,40 m hoch, knapp 6 m breit, Länge habe ich nicht gemessen, ca. 10-12 m.
Messe ich z.B. einen Zweiweger mit schmaler Schallwand (1. Bild), kann man so bis auf 1 m ran gegen, dann schafft man auch die ca. 80 Hz. In dem speziellen Fall habe ich die Höhe für die Vertikalmessungen nicht ausgenutzt und musste mit dem Mic auf 1,50 m gehen.

Bei breiten Schallwänden, z.B. 50 cm (siehe 2. Bild) messe ich bei 1,5 m, dann schafft man ca 100 Hz, wenn der Bass dann Mitte Raumhöhe positioniert ist.

Meinen neuen Vierweger (+Sub-"Rucksack"):


sollte eigentlich in Abhörentfernung 3 m gemessen werden, dann wird es aber knapp für die unterste Trennfrequenz.
Da wende ich dann das hier
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...88&postcount=1
von mir beschriebene Messverfahren an.
Da müssen allerdings noch die Pegel der Zweige im Simuprog angepasst werden.

Die höhere untere Grenzfrequenz kommt daher, dass ich die Box nicht höher setzen kann, da das Mikrofonstativ dann nicht mehr auf die erforderliche Höhe zum HT ausgefahren werden kann. Auf den Kopf stellen der Box wie im Bild 3 zu sehen, geht leider nicht.
Ausserdem werde ich (wegen der Winkelmessungen) effektiv in 1,5 m Entfernung messen. Sollte das dann dennoch nicht für den Übergang TT/TMT reichen, kann man noch Nahfeldmessungen anflicken oder im Hof Groundplanemessungen machen und ebenfalls anflicken. Dann schaff ich aber nicht mehr alle Messwinkel, es sei denn, ich wuchte den Drehteller auch auf den Hof und stelle ihn so schräg, dass ich in 3 m Entfernung alle Winkel messen kann. Da schaffe ich dann auch 30-40 Hz reflexionsfrei.....

Gruß
Peter Krips

[fabi]

Oh Gott, das ist ja wahnsinnig aufwändig und viel Rechnung mit dabei. Ich hätte so meine Zweifel, dass sich die so gemessenen Daten im Freifeld reproduzieren lassen. Aber wie gesagt, selbst in reflexionsfreien Räumen ist das oft nicht trivial. Naja, du baust ja ohnehin nur für dich selbst. Messungen im Hörraum sind dann eigentlich ohnehin wichtiger. Das Abstrahlverhalten kann man auch in normalen Räumen vergleichsweise gut messen, weil nur mittlere und hohe Frequenzen interessant sind.

Danke für deine Bilder und die Erklärung dazu!

[FoLLgoTT]

Leider ist die Frequenzauflösung furchtbar schlecht, wenn man nur gerade so 10ms zusammenbekommt. Bis 1kHz hat man nur 10 Meßpunkte!

Ja und damit eine variable Glättung, die nach oben hin immer geringer wird. Zum Glück ist ja der Bereich unter 500 Hz kaum interessant, da er sowieso an den Raum angepasst wird. Immerhin liegen in der Oktave zwischen 500 Hz und 1 kHz noch ca. 5 Messpunkte. 1/5 Oktave ist ja schon mal besser als nichts.

Aber es bleibt natürlich ein Kompromiss...

[Mr.E]

Fosti, das kenne ich auch. Ist aber nur die Begründung des Herstellers. Würde ich auch so machen.

Aber wie der Mod im HiFi-Forum schrieb, wird darüber schon jahrelang diskutiert. Das müssen wir hier nicht fortsetzen. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass die LS in der horizontalen eben kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten (wie mit WG oder echtem Coax) haben. Das ist Fakt.

Thema gab es schon:
http://www.visaton-lautsprecher.de/v...1&postcount=36

Mich würde sehr interessieren, was die Quelle für die og. These

Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall,

ist. Aus den Blauertschen Bändern kann ich das nicht ableiten.

Ich finde das schon so interessant, daß man das hier diskutieren kann. Das oben Verlinkte mal hier zitiert (Auszug):

Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.

Die hervorgehobene Passage bedeutet, daß der Lautsprecher in dem "weniger stark" bündelndem Frequenzbereich seine Abstrahlung also ausweitet !!
Damit wird aber genau das Gegenteil erreicht von dem, was man wollte.
Man erreicht damit nämlich eine Überbetonung des fraglichen Frequenzbereiches im Diffusfeld.
Hat nun der Herr Kiesler Mist erzählt und macht einen bug seiner Lautsprecher zu feature ?
Hat der Redakteur das falsch verstanden ?

Ist das nicht so gemeint, daß der LS auf Achse im Bereich 2–4kHz weniger Pegel haben soll, weil das Gehör da höher bewertet? Dafür muß der LS in dem Bereich weniger stark bündeln, damit mehr Energie im Raum verteilt wird und weniger auf Achse landet. Was Kiesler da sagt, bedeutet ja nicht, daß das menschliche Gehör Direktschall zwischen 2kHz und 4kHz um 2,5dB höher bewertet als Diffusschall, sondern daß der Unterschied der Bewertungen von Direkt- und Diffusschall in diesem Bereich um 2,5dB größer ist. Das sagt nichts darüber, wie unterschiedlich das Gehör Direkt- und Diffusschall bewertet.

[F_M]

Ist das nicht so gemeint, daß der LS auf Achse im Bereich 2–4kHz weniger Pegel haben soll, weil das Gehör da höher bewertet?

Schau dir die Messungen zB. von der 901K an. Auf Achse relativ linear, unter Winkeln eine Aufweitung.

In der Stereoplay 01/2015 wurde die 901K1 getestet, da wurde bis 90° seitlich gemessen. Bei 1,5KHz und 3-6KHz gibt es eine Aufweitung. Bzw. zwischen 600Hz - 1000Hz eine Senke, ebenso zwischen 1,5KHz - 3KHz, 6KHz - ~18KHz. Ich würde ja gerne das Bild der Messung zeigen, möchte aber keinen Stress wegen Verstoßes gegen das Nutzungsrecht.

[FoLLgoTT]

Schau dir die Messungen zB. von der 901K an.

Danke für den Hinweis. Auf Basis dieser Daten habe ich mal ein Sonogramm erstellt. Ich musste die Werte als Differenz ablesen und per Hand eingeben. Daher ist die Glättung höher und selektiver als in der Messung. Weiterhin gab es nur 30°-Schritte, zwischen denen interpoliert wurde. Im Groben kommt das aber schon ziemlich gut hin.



Die Einschnürung um 2,2 kHz ist wirklich enorm und die beiden Aufweitungen auch. Aber anscheinend ist das ja so gewollt...

[Inda]

Oh Gott, das ist ja wahnsinnig aufwändig und viel Rechnung mit dabei. Ich hätte so meine Zweifel, dass sich die so gemessenen Daten im Freifeld reproduzieren lassen. Aber wie gesagt, selbst in reflexionsfreien Räumen ist das oft nicht trivial. Naja, du baust ja ohnehin nur für dich selbst. Messungen im Hörraum sind dann eigentlich ohnehin wichtiger. Das Abstrahlverhalten kann man auch in normalen Räumen vergleichsweise gut messen, weil nur mittlere und hohe Frequenzen interessant sind.

Danke für deine Bilder und die Erklärung dazu!

der LS muss in dem Bereich weniger stark bündeln.

[Mr.E]

Schau dir die Messungen zB. von der 901K an. Auf Achse relativ linear, unter Winkeln eine Aufweitung.

Ja, stimmt, das hätte ich anders ausdrücken müssen:

Im Bereich 2–4kHz braucht es eine geringere Bündelung, damit man auf Achse relativ zum Diffusschall weniger Pegel hat, oder umgekehrt mehr Diffusschall relativ zum Direktschall. Motivation für die Auslegung ist die (angeblich) relativ zum Diffusschall höhere Bewertung des Direktschalls durch das Gehör bei 2–4kHz.

Finde ich nach wie vor nicht widersprüchlich. Vielleicht hab ich es aber auch immer noch nicht kapiert.

[FoLLgoTT]

Also ich kann die von Kiesler angesprochene geringe Bündelung zwischen 2-4 kHz bei der RL901K nicht erkennen. Bei der RL930 zumindest bei größeren Winkeln. Aber auch hier wirkt das horizontale Abstrahlverhalten etwas willkürlich, wenn auch etwas gleichmäßiger.

RL930 (erstellt aus Messung der Audio):


Die Produktlinie von Neumann ist definitiv konstanter, was das Abstrahlverhalten angeht.

Ich wunder mich jetzt auf jeden Fall nicht mehr, warum MEG keine Sonogramme veröffentlicht.

[AH]

Hallo,

aufgrund der HRTF sind die Trommelfellsignalspektren (Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell) tatsächlich stark abhängig vom Schalleinfallswinkel. Der Direktschall hat einen anderen Einfallswinkel (30°), als z.B. eine seitliche Reflexion (90°) oder eine von hinten (180°).

Gegenüber der Theorie von Jochen Kiesler, daß eine Verringerung des Bündelungsmaßes zwischen 2kHz und 4kHz psychoakustisch vorteilhaft ist, bin ich skeptisch. Man muß dies anhand der Winkelabhängigkeit der HRTF prüfen - es ist möglicherweise richtig. Das Gehör trennt jedoch zwischen Direktschall, diskreten Reflexionen und Nachhall und die Reflexionen kommen ja aus allen Raumrichtungen (Seitenwände, Boden, Decke, Rückwand). Und diese haben durch die Winkelabhängigkeit der HRTF alle ihre individuelle Färbung. Es ist daher sehr zweifelhaft, ob eine Veränderung der Richtcharakteristik psychoakustisch wie gewünscht wirkt. In einem sehr guten Raum, in dem diskrete Reflexionen um ca. 25 dB (vgl. die Doktorarbeit von Louis Barron, siehe Link: http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...ein&idx=26182&) gegenüber dem Direktschall gedämpft sind, halte ich es für möglich, daß ein der winkelabhängigen "HRTF-Summe" angepaßtes Bündelungsmaß funktioniert, also daß dann die Klangfarbe des Diffusfeldes der Klangfarbe des Direktschalles entspricht. Ich vermute, daß diese Lösung wesentlich komplexer ist, als eine einfache Absenkung des Bündelungsmaßes zwischen 2kHz und 4kHz. Nur wo sind solche Hörbedingungen gegeben? Vielleicht in den beiden Räumen von Herrn Kiesler?

Der RL 900 (Vorgänger vom RL 901 und RL 900A) hatte eine kleine Hornschallführung vor dem Hochtöner zur Verstetigung des Bündelungsmaßes und das Bündelungsmaß war nach der Veröffentlichung von Lau und Huhn frequenzlinear. In normalen Räumen halte ich diese Lösung für günstiger. Generell habe ich gute subjektive Hör-Erfahrungen mit Lautsprechern mit streng frequenzlinarem Bündelungsmaß in normaln Räumen, sie klingen dort unverfärbt.

Liebe Grüße

Andreas

[Mr.E]

Wie beurteilt man, ob ein Lautsprecher verfärbt klingt? Dafür braucht man doch eine Referenz für einen direkten Vergleich.