Feature über Geithein im MDR

[angelralle]

Das habe ich gerade auf MDR FIGARO gehört, man kann es noch als Podcast nachhören.
Es geht um die Lautsprecher aus Geithain.

"Nach einer Viertelstunde in meinem Lautsprecher-Abhörraum besteht Kaufzwang." Ein typischer 'Kiesler-Satz'.

[Timo]

Das habe ich gerade auf MDR FIGARO gehört, man kann es noch als Podcast nachhören.
Es geht um die Lautsprecher aus Geithain.

"Nach einer Viertelstunde in meinem Lautsprecher-Abhörraum besteht Kaufzwang." Ein typischer 'Kiesler-Satz'.

schade dass kein bild dabei ist:
http://timosbilder.bplaced.net/trans...c30f9eac0b.mp3

gruß timo

[angelralle]

Der Link in meinem Text verweist auf die FIGARO Seite, da sind ein paar Bilder zu sehen, auch auf der Seite von Geithain sind Bilder zur Genüge.

[Silencer]

Aber vor allem das er sich gegen Firmenriesen aus Japan und USA durchsetzen konnte ist schon eine beachtliche Leistung!
Aber bei meinen Solo 100 MKT bleibe ich dann trotzdem lieber!

[angelralle]

Vor meinem inneren Auge sehe ich WeHa lächeln und sagen: "seht ihr, meine WHy"

[Mr.E]

Und nix WG, übrigens.

[FoLLgoTT]

Und nix WG, übrigens.

Und nix umfangreiche Messungen auf deren Homepage. Somit nix Vergleichbarkeit gegeben.

[walwal]

Bidde schön:


Habe mir erlaubt, die "Macken" in der horizontalen zu markieren.

Quelle Audio

Der Hersteller zeigt da wenig konkretes....

Zitat aus dem Hifi-Forum:
thewas
Moderator
#55 erstellt: 18. Jun 2014, 08:04
Wobei das natürlich die Sicht aus Geithains Seite ist, ein gutes Horn oder Waveguide generiert nicht diesen "cupped hands" Effekt, das ist noch ein nicht totzukriegender Hifi Mythos. So ein Argument wird genutzt wenn man selber solche nicht anbietet, lustigerweise gibt es ein altes Interview von Klaus Heinz (ADAM Audio) wo er von Waveguides nichts hält und inzwischen alle seine Modelle eins haben.

Und wie gesagt kommt so eine Konstruktion nicht an das gleichmäßige Abstrahlverhalten von einem guten echten aktuellen Koax ran, exemplarisch hier eine 7380€ Geithain


Alle Geithains haben unregelmäßigkeiten im Bündelungsmaß die von Geithain als "feature and not a bug" vermarktet und in diesem Forum schon seit 9 Jahren diskutiert werden http://www.hifi-foru...9852&back=&sort=&z=1

[Fosti]

...
Habe mir erlaubt, die "Macken" in der horizontalen zu markieren.
...
Und wie gesagt kommt so eine Konstruktion nicht an das gleichmäßige Abstrahlverhalten von einem guten echten aktuellen Koax ran, exemplarisch hier eine 7380€ Geithain
...

Alle Geithains haben unregelmäßigkeiten im Bündelungsmaß die von Geithain als "feature and not a bug" vermarktet und in diesem Forum schon seit 9 Jahren diskutiert werden http://www.hifi-foru...9852&back=&sort=&z=1

Tja, Jürgen, dass ist jetzt die Frage oder auch nicht. Die MEGs haben zwar nicht das stetige Abstrahlverhalten einer WG Konstruktion, aber man macht sich schon länger bei MEG Gedanken um ein "kontrolliertes" Abstrahlverhalten (damals u.a. auch mit WG's )

Zumindest ist es nicht ein unkontrollierter Tannenbaum was da entsteht. Je nach dem, wo die Aufweitung (was Du als "Macken" gekennzeichnet hast) in Abhängigkeit von der Hörentfernung (und die wird bei MEG für jeden Monitor angegeben) setzt, kann man den in dem betreffenden Frequenzbereich zu stark wahrgenommenen Diffusschall psychoakustisch ausblenden.

Vielleicht passen ja in einigen Räumen auch die von vielen hochgelobten (Pseudo-)D'Appos. Deren "Macken" sehen aber in den vertikalen (!) Winkelmessungen noch viel schlimmer aus, als das was Du hier als Macken herausstellst. Wird aber dann gleich mit dem "feature als bug" zur Unterdrückung der Boden-/Deckenreflektionen "totgeschlagen" Wurde sich dabei wenigstens Gedanken über explizit dafür erforderliche Treiberabstände oder gar Experimente durchgeführt, die das verifizieren? Mich würde es interessieren, warum der Treiberabstand bei einer Concorde Mk"X" dafür genau "der" Richtige ist.

[walwal]

Der Text stammt ja vom Mod des Hifi-Forums, nicht von mir.

Ich sehe (anders als du?) die vertikale Abstrahlung nicht als so wichtig an wie die horizontale, meine Mackenmarkierung bezieht sich auf die Horizontale. Warum sehe ich das so? Weil unser Gehör viel stärker auf seitliche Signale (böser Löwe rechts ) reagiert als in der Vertikalen. Wir empfinden Störungen in der Bündelung als unnatürlich, die Stereoabbildung leidet. Vertikal kann sich die Klangfarbe ändern, das ist auch nicht schön, aber das Gehör passt sich an oder man korrigiert das.

Sicher sind die Geithains gut, aber oft für große Hörabstände optimiert und auch nur Lautsprecher mit Kompromissen. Und wie Nils schon schrieb, die Doku ist für den Anspruch als "Klangwunder" zu spärlich.

[Fosti]

Der Text stammt ja vom Mod des Hifi-Forums, nicht von mir......

Hatte ich auch so verstanden

...
Ich sehe (anders als du?) die vertikale Abstrahlung nicht als so wichtig an wie die horizontale, meine Mackenmarkierung bezieht sich auf die Horizontale. Warum sehe ich das so? Weil unser Gehör viel stärker auf seitliche Signale (böser Löwe rechts ) ....

Aber es gibt nicht nur rechts und links sondern unter anderem auch nah und fern......

„Wichtig sind Klangfarbenneutralität, eine korrekte Ortung und ein korrektes Entfernungsempfinden. Erreicht wird dies unter anderem dadurch, dass die Abstrahlung eines Lautsprechers nicht über mehr oder weniger weit voneinander entfernte Treiber zerlegt wird, wie das bei Mehrwegesystemen ja häufig anzutreffen ist. Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

Quelle:http://www.fairaudio.de/artikel/2009...precher-5.html

Aber die Geschmäcker sind ja verschieden und viele mögen dieses nähere und präsentere Klangbild...will ich ja gar nichts gegen sagen.

[walwal]

Fosti, das kenne ich auch. Ist aber nur die Begründung des Herstellers. Würde ich auch so machen.

Aber wie der Mod im HiFi-Forum schrieb, wird darüber schon jahrelang diskutiert. Das müssen wir hier nicht fortsetzen. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass die LS in der horizontalen eben kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten (wie mit WG oder echtem Coax) haben. Das ist Fakt.

Thema gab es schon:
http://www.visaton-lautsprecher.de/v...1&postcount=36

Mich würde sehr interessieren, was die Quelle für die og. These

Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall,

ist. Aus den Blauertschen Bändern kann ich das nicht ableiten.

[FoLLgoTT]

@walwal
Die hier gezeigte RL 930 hat auf jeden Fall einen schönen Tannenbaum im horizontalen Abstrahlverhalten. So richtig gut ist das nicht. Ich habe auch schon öfters gelesen, dass Kiesler bestimmte Frequenzbereiche im Bündelungsmaß anders behandelt als andere. Ich habe mir das auch immer versucht, über die blauertschen Bänder zu erklären. Aber ob es wirklich so ist, weiß ich nicht.

Auf jeden Fall gefällt mir die Politik von MEG nicht so richtig. Bei Neumann und Genelec wirkt das alles irgendwie transparenter. Ich habe z.B. noch nie ein Sonogramm einer MEG gesehen. Genausowenig aussagekräftige Maximalpegelmessungen. Weder in der Production Partner noch in der Sound & Recording wurde je ein Produkt von MEG getestet und vermessen. Neumann und Genelec dagegen regelmäßig.

Scheut MEG die Messungen oder was steckt dahinter?

[walwal]

Tja, wenn ich das wüsste....man kann nur vermuten.

Zum vertikalen Hören:
7.2.1.2 Vertikale Ebene

Es entspricht dem Lebens*raum und der Lebensart der meisten Tiere auf der Erde, daß die Lokalisation in der horizontalen Ebene relevanter ist als die in der vertikalen, und deshalb ist es nicht verwunderlich, daß die meisten Lokalisationsuntersuchungen nur nach dem horizontalen Raumwinkel fragen, in dem ein Geräusch relativ zum (festen) Ort der Untersuchungsperson auftaucht. Wenn die vertikale Ebene untersucht wird, findet sich allgemein eine wesentlich geringere Lokalisationsgenau*igkeit als in der horizontalen Ebene. Unter günstigen Bedingun*gen erreicht der Mensch 1 Grad Genauigkeit in der Horizontal*ebene - in der Vertikalebene sind es nur 4 Grad. Hierzu sind eine Reihe von Untersuchungen gemacht worden, von denen wir nur eine besonders betrachten wollen, weil sie auch im Hinblick auf die Lokalisationstätigkeit interessant ist:
Abb. 7-33
Abb. 7-33: Die Versuchsanordnung von Noble & Gates (1985).

...

Der Unterschied zwischen vertikaler und horizontaler Lokalisationsgenauigkeit könnte teilweise durch die Anatomie des menschlichen Kopfes mit den seitlich angeord*neten Ohren erklärt werden, die bei normal auf*rechtem Kopf nur bei seit*lich einfallendem Schall grö*ßere Informationsunterschiede zwi*schen beiden Ohren lie*fern, weniger bei vertikal ein*fal*lendem Schall. Vor al*lem ist daran zu erinnern, daß es für die Evolu*tion und Ontogenese des auf dem Erdboden lebenden Menschen wichtiger war, neurale Struktu*ren zu entwickeln, die Schall*quellen in der horizontalen Ebene lokali*sieren als in der ver*tikalen Ebene. Dies läßt erwarten, daß das Gehör eher für horizontale als für vertikale Richtungslokali*sation einge*richtet ist.

Die Frage, welche Eigenschaf*ten der akusti*schen Signale relativ zum Gehör vom Men*schen für die vertikale Lokalisation benutzt werden, wird heute überwiegend in dem Sinne beantwortet, daß die Ohrmuscheln (Pinnae) mit ihren spezifischen Falten eine besondere Rolle spielen. So weisen Hebrank & Wright (1974) darauf hin, daß die vertikalen Lokalisationsfehler dann am größten sind, wenn die Ohrmuscheln verdeckt oder modifiziert sind. Da direkt von vorn einfallender Schall keine wesentlichen Inten*sitäts- oder Laufzeitunterschiede zwischen rechter und linker Ohrmuschel enthalten kann, wohl aber Laufzeit- und Frequenzun*terschiede innerhalb des in einem Ohrkanal enthaltenen Signals zwischen den von ver*schiedenen Teilen der Ohr*muschel reflek*tierten Schallkomponenten, ist es wahr*scheinlich, daß die Höhe, aus der ein Schall einfällt, den spezifischen Reflexionen und Dämpfungen entnommen werden kann, die in*nerhalb der Ohrmuschel entstehen - vor allem an der hinteren Wand der Concha und der Anthelix.

Hebrank & Wright (1974) schlagen vor, daß das komple*xe System von Dämpfungen und Reflexionen, das in der Ohrmuschel in Abhän*gigkeit vom vertikalen Einfallswinkel entsteht, für die vertikale Lokalisation ver*antwortlich ist. Bei tiefgelegenen Auf*treten*sorten (Elevationen) des Schalls ist der Weg des innerhalb der Ohrmuschel reflektierten Schalls länger als bei höheren Elevationen. Dies führt dazu, daß höhere Frequenz*kom*ponenten durch die Phasenverhältnisse zwischen direktem und reflektiertem Schall teilweise gedämpft werden; folglich müßte der Schall von tief gelegenen Quellen auch dunkler klingen als der von höher gelegenen Quellen.

Inzwischen haben Arbeiten von Hart*mann (1983) und Guski (1990) gezeigt, daß die Richtungslokalisation teilweise verbessert, teilweise verschlechtert wird, wenn sich die Hörer in nicht völlig reflexionsfreien Räumen befinden, sondern Reflexionen vorhanden sind. Hartmann (1983) gibt an, daß sich die horizontale Richtungslokalisation von Tönen und Rauschen vor allem durch Reflexionen von einer niedrigen Decke verbessert. Dies ist plausibel, da Laufzeit- und Pegel-Informationen über den horizontalen Einfallswinkel eines Schalls durch horizontal angebrachte Reflexionsflächen nicht verzerrt, sondern allen*falls verstärkt werden. Bei Guski (1990) wurde die vertikale Rich*tungslokalisa*tion von gespro*chenen Wörtern durch Bodenre*flexionen verbessert und durch Deckenreflexionen beeinträch*tigt. Dieses Ergebnis ist plausibel, wenn wir bedenken, daß Laufzeit- und Pegel-Informationen über den vertikalen Einfall*winkel eines Schalls durch horizon*tal angebrachte Reflektoren verzerrt werden, weil sich das Verhältnis zwi*schen Direkt*schall und reflektiertem Schall ändert. Im Sinne der psychophy*sischen Komplementarität können wir annehmen, daß sich das Gehör für typische Schall*situationen auf der Erde entwickelt hat, d.h. für eine Kom*bination aus Direkt*schall und Bodenre*flexionen. Werden akusti*sche Informa*tionen geboten, die für das Gehör untypisch sind - wie z.B. fehlende Bodenre*flexionen, und stattdessen untypische Deckenreflexio*nen, können die Relationen zwischen Direkt- und Indirektschall "falsch" ausgewertet werden.
....

Allerdings müssen wir ein Problem bei der vertikalen Lokalisation beachten, das seit vielen Jahren bekannt, aber gleichermaßen ungelöst ist: Erstens fällt auf, daß die Unsicherheit der Untersuchungspersonen in der vertikalen Dimension, gemessen an Antwortver*weigerungen und Latenzzeiten, wesentlich größer ist als in der horizontalen. Zweitens: Läßt man Geräusche mit unterschiedlich hoher oder niedriger Klang*charakteristik (z.B. unterschied*lich hohe Töne) lokalisieren, tendieren die Untersuchungs*personen dazu, die "helleren" Geräusche wei*ter oben zu loka*lisieren und die "tieferen" weiter unten (Pratt 1930; Roffler & Butler 1968; Butler 1973; Hebrank & Wright 1974). Nehmen wir beide Effekte zusammen (und betrachten die Reflexionshypothese von He*brank & Wright als nicht ganz aus*reichend), so sind ver*schiedene Erklärungen denk*bar: Erstens, daß bei Fehlen eindeutiger physikali*scher Information kognitive Ergänzungen vorgenommen wer*den, die mit sprachlichen Codie*rungen ("hohe" vs. "tie*fe" Töne) assoziiert sind. Zwei*tens, daß charakteristische Geräuschquellen häufig an räum*lich hohen bzw. nied*rigen Orten auftreten. Hierzu gibt es aber kaum Belege.


http://eco.psy.ruhr-uni-bochum.de/ec...h/Kap_7_2.html

Etwas OT:

Der rot markierte Teil erklärt, warum oft von einer dreidemensionalen "Abbildung" berichtet wird, die es eigentlich nicht geben kann.
Der Effekt wird noch verstärkt, wenn die LS hoch gebaut sind mit dem HT oben. Dann sind das Abbildungsfehler.

Der Hörer ist dann begeistert über seine tollen LS.

[Fosti]

H - Psycho-acoustic 3 kHz dip

Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.

http://www.linkwitzlab.com/models.htm#H

Und walwal, es ging nicht um oben - unten sondern um nah - fern! Aber ich weiß Deine Spitzen schon zu schätzen ...wenn auch das horizontale Abstrahlverhalten wichtiger sein mag, so bleiben Pseudo-Dappos vertikal noch weit hinter einem normalen Mehrweger zurück...ist auch Fakt