ASW Q500 oder eine Versandhausbox mit Visaton Turbo :-)

[Yorck]

Hallo liebe Visaton Gemeinde,

ich würde gerne mal mein etwas unorthodoxes 1980s Konstrukt vorstellen,
welches sicherlich von einigen Puristen ob des "Pop" Looks abgelehnt werden wird mir jedoch sehr gut gefällt.

Ich stehe auf ungewöhnliche Hifi Produkte die "High Ender" oftmals
zu wahren Zornesausbrüchen verleiten da klanglich trotz größter Unauffälligkeit oder "Trash Looks" :-) ein sehr hohes (!) Niveau erreicht wird, mit Mitteln und Grundkonstrukten die schlichtweg nicht auf dem Hochpreis "Radar" der üblichen Vintage Hifi Sammler stehen...
darum für kleines Geld auch nachbaubar / nachmachbar wären...

Bei mir z.B. werkelt momentan statt eines Transrotor oder Thorens ein lustiger extrem solider PE2020 Plattenspieler mit Philips GP412 Spitzen MM an einem kernsanierten 1979er Dual CV1600 Verstärker an ASW Q500 Boxen.

Jene "ASW Q500" Boxen haben in den letzten Monaten mehr als nur einmal
zu emotionalen Reaktionen in maximaler Gegensätzlichkeit geführt.
(Look/Leistung)

Von einem unterdrückten Totlachen :-)))
=Erst-Inaugenscheinnahme "HAHAHA Piezo Hochtöner"
(stimmt übrigens nicht, war nie ein Piezo drin)

bis zu "Wow die klingen aber richtig gut und wiegen ja monstermäßig"

....zumeist dann nach einer ausgiebigen Hör und Vergleichssession mit etablierten Großboxen von Canton Elac oder B&W...einer wollte sie mir schon abkaufen...

Die ASW klingen richtig gut, haben wirklich Dampf und Dynamik und lösen auch mehr als genügend sauber auf! Schöne Stimmen machen sie auch
bei Jazz! Diana Krall kommt sehr authentisch rüber.
Leider kann ich den Klang nicht mit den ungetunten Universum Boxen direkt vergleichen...ich weiß nur über einen Bekannten, der mal die Quelle Q500 Boxen geschlachtet hatte die Chassisnummern die darin im original verwendet wurden...

Vielleicht mag der eine oder andere in der Bucht mal über
die seinerzeits von Quelle unter "Universum" Label vertriebenen Q500
Boxen gestolpert sein. (Seinerzeit kosteten die gar nicht mal so wenig, so ca 600DM damals da Paar, ich erinnermich sogar noch an die Zeit als man die im Quelle Shop kaufen konnte...)

So sehen die ursprünglichen Quelle Universum Q500 Versionen aus.



Höhe: 0,75cm
Breite: 0,45cm
Tiefe: 0,28cm

Diese sehr schweren und vom Gehäuse durchaus stabil konstruierten Boxen
wurden seinerzeits wohl von ASW als eines der ersten eigenen
Produkte auch "getuned" angeboten...

Ich bin an die "Klopper" ;-) in den 90er Jahren über ein Ton Studio Praktikum gekommen, welches die Boxen im
Warte Lounge Bereich auf Chromfüßen aufgestellt hatte und diese Boxen dann irgendwann mir schenkte, quasi als Lohn für gute Arbeit...
Haben mir lange gut gedient, wurden auch stets pfleglich behandelt.

Da ich aufgrund eines Umzugs an diese (meine ersten Boxen überhaupt) mal wieder im Keller herangekommen bin, konnte ich nicht widerstehen die mal wieder länger probezuhören und (da ich sie eh auseinander nehmen musste)
hier einmal genau aufzuzeigen was ASW (?) damals in seinem Erstlingswerk gemacht hatte um aus den Quelle Q500 Budgetboxen richtige (!) Gutklinger zu zaubern. Die klingen in der mir voliegenden ASW Ausführung genauso gut wie z.B. die bei mir daneben stehenden ehemals sehr teuren "KS Kücke und Schmitz E80 Mega"...

Also....

Zu der Originalenbestückung der Quelle Boxen Q500 kann ich nur sagen, dass dort (im Gegensatz zum ersten Anschein) bereits hochwertige OEM Chassis verbaut worden waren. (Keinerlei windiger Chinamüll!)

Hochtöner
Kalotte Supronyl Typ
ITT / NOKIA
(Montiert hinter einen Horn Vorsatz, darum der oft fälschlich angenommene Piezo-Look)

LPKH 94 /19/145 FKF 4913 1 30299
zu sehen hier:
http://de.tinypic.com/r/fxf1fk/8

Mitteltöner Papier-Konustyp hinten geschlosser Korb
Westra KM-100-508/-518
zu sehen hier:
http://ns.sitecity.ru/users/0/035948...34842_1271.jpg
Daten hier:
http://www.hellsound.de/contents/de/d132.html

Tieftöner
Westra ( 2x 25er TT pro Box in jeweils 2 getrennten Kammervolumina mit jeweils einem Bassreflex Rohr pro Kammer):

Hier zu sehen:
http://de.tinypic.com/r/2rrq7ox/8

1x Westra PW-250-2158 ( 8 Ohm )
(Oberes größeres Basskammer-Volumen mit Bassreflexrohr)


1x Westra PW-250-2154 --4 Ohm gestempelt

(Unteres kleineres Basskammer-Volumen mit Bassreflexrohr)

Die 25er Westra Bässe sind mit recht großen Magneten samt Polkernbohrung
versehen und stammen wohl aus der ehem CSSR (Fabrikat Tesla = Philips Lizenznachbau) das ist jedenfalls kein China-Ramsch, die Daten sind auch brauchbar und sogar für die 25er Größe beachtlich.

Die schönen Westra Bässe mit Chromdustcap blieben in der getunten ASW Variante somit identisch bestehen. Heraus flogen die simplen ITT Supronyl Kalotten und der 10cm Westra Konusmitteltöner, hinein kam nun das seinerzeit wohl Beste vom Besten:

Hochtöner:

Visaton DSM 25 FFL - 8 Ohm Titan Hochtonkalotte
Ebenfalls wider sauber verschraubt und abgedichtet hinter den bestehenden Hornvorsatz

Mitteltöner: (wohl exakt dort passend wo vorher der einfache Konusmitteltöner saß)

Visaton DMR140 FFL 8 Ohm Seiden Mitteltonkalotte

Die Weiche ist recht interessant und birgt Fragen:
Benutzt wird eine modifizierte Weiche von Visaton
HW 3/200 NG 8Ohm



Tiefton Bereich der Weiche blieb (soweit ich auf die Schnelle sehen kann) gleich. Mittelton und Hochton wurde umgestrickt auf andere Spulenwerte und Kondensatoren, sieht aus wie in der Visaton Pyramide 3.



Da die beiden Bässe 4 und 8 Ohm auf die unterschiedlich großen Bassreflexkammern abgestimmt waren verblieben diese parallel geschaltet, sie ergeben 6 Ohm. Dies scheint wohl perfekt mit dem Bassschaltkreis der Universalweiche HW 3/200 NG zu harmonieren.

Die ASW Q500 Box sieht (Ich habe die Bässe zwecks Sickenreparatur gerade ausgebaut und zur Firma Klangmeister Lemgo geschickt) nun so aus:




Bassreflex Rohr Basskammer oben


Schottwand von unten gesehen zur oberen Basskammer







Die 25CM Westra OEM Tieftöner sind mit folgenden Parametern angegeben:



Westra PW-250-2158
Technische Daten:
Belastbarkeit: 100 W-RMS / 200 W-Max
Impedanz: 8 Ohm
Schalldruck: 90 dB
Frequenzbereich: 35-2000 Hz
Resonanzfrequenz fs: 40 Hz
Gesamtgüte Qts: 0,47
Äquivalentvolumes Vas: 87 l
Maße:
Außendurchmesser: 250 mm
Einbaudurchmesser: 222 mm
Magnetdurchmesser: 110 mm
Einbautiefe: 115 mm
Korbrandhöhe: 10 mm


Westra PW-250-2154
Technische Daten:
Belastbarkeit: 100 W-RMS / 200 W-Max
Impedanz: 4 Ohm
Schalldruck: 90 dB
Frequenzbereich: 40-2000 Hz
Resonanzfrequenz fs: 40 Hz
Gesamtgüte Qts: 0,53
Äquivalentvolumes Vas: 75 l
Maße:
Außendurchmesser: 250 mm
Einbaudurchmesser: 222 mm
Magnetdurchmesser: 110 mm
Einbautiefe: 115 mm
Korbrandhöhe: 10 mm


----------------

Der Klang der Boxen ist wirklich angenehm, bestünde die Möglichkeit die
Abstimmung einmal mit Boxsim zu simulieren?

Mich würde sehr interessieren, wie die Geschichte hinter den ASWQ500 war.
War Visaton damals offizieller ASW Lieferant??
Baute ASW einfach für Quelle Boxen in 2 Güteklassen oder tunte ASW seinerzeit einfach diese Box für ein Tonstudio als Einzelauftrag, quasi
um High End im Inkognito Look zu schaffen (evtl. um Einbrecher und Diebe abzuschrecken ;-) ??)

Der Klang der ASW Q500 mit dem Vitsatonzeug drin ist überraschend sauber und überhaupt kein bisschen badewannenartig oder zischelig....
der Nachbau empfielt sich meines Erachtens nach, denn an die Quelle Q500 Ur-Boxen kommt man in Quoka / Ebay z.Zt. für wenige 10 Euro heran,

https://www.google.de/search?q=Quell...+Q500&tbm=isch

die darin vorhandenen Westra-Bässe sind gut (brauchen zwar idR eine neu Sicke aber okay da kann mann sicher auch stattdessen gängige Visaton Bässe nehmen und die Gehäuseöffnung etwas erweitern? )
Die Gehäuse selber aus Spanplatte mit Holzfurnier in Schwarz mit den zwei Kammern samt Doppel Bassreflex sind dick und stabil und schwer...die kann man selber sicher nicht besser schreinern...lohnt sich.

Vor allem (und das ist für mich wichtig) extrem spaßig ist, wenn gut begüterte Heinis (High End Snobs) denken, es sei unbrauchbarer Billigramsch aus dem BlödMarkt ;-))) und der Klang nachher viel viel viel besser ist als erwartet, geradezu völlig diametral entgegengestzt zum Eindruck... :-)

Sehr spaßig.
Mir gefällt ferner der 1980er Pop Look der Q500, Billy Idol darüber hat was---wer hat schon Doppelbässe mit Chromkalotten, sowas wird ja gar nicht mehr gebaut.

Wie gesagt mich würde die theoretische Kurve interessieren...leider habe ich keinerlei Boxenbau und Mess Equipment um das selber zu vermessen.


Viele Grüße

Yorck

[Grashopper]

Hallo und willkommen im Visatonforum!
Bei deinem eigentlichen Problem kann ich dir leider nicht helfen aber ich denke dass Messen hier sinnvoller wäre, gerade wegen des unbekannten Horns was sich mit Boxsim afaik nicht simulieren lässt.

Wollte eigentlich nur hierzu etwas sagen:

Da die beiden Bässe 4 und 8 Ohm auf die unterschiedlich großen Bassreflexkammern abgestimmt waren verblieben diese parallel geschaltet, sie ergeben 6 Ohm.

Wenn du einen 4Ohm und einen 8Ohm Bass parallel schaltest liegst du rechnerisch bei 2,66Ohm und nicht bei 6Ohm. Nicht dass du dir deinen Verstärker schießt .....

[Yorck]

Danke schön für die Antwort,
das hatte ich falsch ausgerechnet, stimmt ja

Rges=R1 * R2 / R1 + R2

ich muß den tatsächlichen Ohm Wert des ganzen Konstrukts nochmal nachmessen,wenn die Bässe mit neuen Sicken von Klangmeister wieder zurück sind. Ich denke aber schon, dass sich der, wer auch immer da getuned hat,
etwas bei gedacht hat...sieht nicht "hingerotzt" aus.

Die Boxen haben schon so einige Partys mit hoher Power,
wie auch Klassik Sessions und Jazz mitgemacht und bisher ist mir
damit noch kein Amp abgefackelt...Schutzschaltung kommt auch nicht..ich denke dass die effektiv nicht (weit) unter 4 Ohm gehen...

Was mich sehr wundert ist, dass auch bei den serienmäßigen
Universum Q500 Boxen die 25er Bässe mit dem Aufdruck 8 Ohm
(obere Basskammer) und 4 Ohm (untere Basskammer) eingebaut sind....
wohl um die unterschiedlichen Volumina 2/3 oben 1/3 unten zu kompensieren,
da die TS Parameter leicht anders sind.

Jedoch ist eines extrem seltsam:

Die Westra Nummer ist bei beiden TT Chassis gleich:
PW-250-2158
(wobei das eigentlich ein reiner 8 Öhmer sein müsste)

Bloß dass bei dem Chassis Nr.1 auf dem Magnet ein Stempel
8 Ohm draufgeklatscht wurde
und auf dem Magnet (Chassis Nr2) ein "4 Ohm"

.... (bei beiden Boxen, sowohl den ASW wie auch den OEm Universumstandardteilen )

Ist also nicht falsch ersetzt worden...das war so immer ab Werk.

Ich vermute also sowas wie Selektionsgrade...
oben wohl effektiv gegen 8 Ohm gehend und unten gegen 4 (?) sehr mysteriös. Leider existiert Westra nicht mehr.
Man bekommt keine Erklärung.

Kann auch sein, dass da eine krumme Ohm Zahl wie 6 Ohm oder sowas tatsächlich drinsteckt...ich hatte schon öfters Boxen mit 6 oder 5 Ohm Chassis auf denen 8 und 4 Ohm draufstand...

Übrigens ich würde noch gerne eine Frage beantwortet haben,
die Bandpässe bei den Mitteltönern.

Warum sind die Bandpässe bei allen Visaton Fertigweichen verschachtelt
ausgeführt, bei den Boxenbauvorschlägen aber normal hintereinander geschaltet?

Wenn ich nun, sagen wir mal eine fertige FW3-200 Weiche auf andere Werte umbauen will --nur die Platine behalten) die
Bauvorschläge aber andere Werte haben mit einer nacheinander gebauten
Bandpass Schaltung, kann ich die Werte des Bauvorschlages in die verschachtelt aufgebaute Weichenplatine übernehmen?

Also z.B. Mittelton



umbauen auf die Werte



kann man also einfach die Spule 0,6mh an die Stelle der Spule
mit 0,47mh (Fertigweichenbestückung) setzen und die Spule mit 2,2mh an Stelle der Spule mit 1mH, sowie den 3,3 uF Kondensator an die Stelle des
6,8uF Standardteiles?

Vielleicht will ich mir nochmal ein 2. Paar solcher "Dr. Seltsam" Quelle Boxen zusammenbauen...für Surround. Die haben wirklich gefühlt Bass im Bereich veritabler Subwoofer. Aber gut akzentuiert und nicht wummerig.
Ich bin überzeugt, dass so falsch die tatsächliche Messkurve nicht sein kann.

[walwal]

Ob man Chassis verpolt oder nicht, hängt immer von Trennfrequenz und Filtertyp ab. Fertigweichen sind aber immer schlecht, weil sie nie richtig passen.

[Yorck]

Hallo,
leider hattest Du mich falsch verstanden, ich meinte nicht verpolen...
ich will ja nur die Fertigweichen Platinen weiterbenutzen...
nicht die Filter darauf (Spulen und Kondensatoren) wo sie nicht passen...
war ja in der ASW Box auch modifiziert worden...
Also somit keine "Fertigweichenplatine" mehr da die HW 3-200 ja
mit neuen Werten offenbar angepasst wurde...
ich begreife nur nicht ganz den invertiert dargestellten Bandpass
in der HW3-200...
ich würde sehr gerne wissen, ein Bandpass im Mittelton
mit verschachteltem Aufbau (Siehe HW 3-200 Fertig-Weiche) braucht
der bei gleichen 12DB Trenndaten die selben Bauteilewerte wie der unverschachtelte Aufbau z.B. bei den meisten Boxenbauvorschlägen...
Siehe Mittelton Pyramide 2 Visaton Vorschlag.

Würde ich nun alles von der HW3-200 Platine herunternehmen im Mittelton und die Spulen und Kondensatoren des Pyramide 3 Vorschlages an Stelle der
Fertigteile setzen, würde die selbe Leistung (Übergangsfrequenz) herauskommen wie bei dem unverschachtelten Boxenbauvorschlag?

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=8519

Will ich nun meine HW 3 200 Weiche umbauen auf die Daten der
Pyramide 2 Mitteltonschaltung....die ja nicht verschachtelt dargestellt ist, kann die Teile der Pyramidenweiche 1:1 benutzen oder ist die ganze Platine der Fertigweiche unbrauchbar da verschachtelt aufgebauter Bandpass?

Sagen wir mal so, was müsste ich konkret in der HW3-200 Weiche alles ersetzten um exakt den Mitteltonbereich auf die Seidenkalotte DMR140 FFL 8
abzustimmen und den Hochton auf die Titankalotte Visaton DSM 25 FFL?

Welche Vorteile hat ein "Schachtelbandpass" im Vergleich zu
einem Tiefpass/ Hochpass "nacheinander 08-15 Bandpass".??

Warum haben Fertigweichen fast immer einen Schachtelbandpass?

Viele Grüße

Yorck

[walwal]

Die Bauteile müssen geändert werden.
Generell kann man nicht Vor/Nachteile nennen, HSB schrieb dazu mal was.

Die Weiche muss akustisch stimmen, ohne Messung kannst du das vergessen, da keine Simulationsdaten vorliegen und der exotische Aufbau eine Simu unmöglich macht.

[Yorck]

Okay versteh ich ja,
also Rückwärtsfrage?

Modell Visaton Pyramide 3.
Mittelton Bereich.
Dafür müsste es ja ein Modell in Boxsim geben.

Wie sähe (rein elektronisch gesehen)
ein verschachtelter Bandpass im Mittelton
bei der Box aus? Trennfrequenz und Flankensteilheit gleich wie im
unverschachtelten Vorschlag.
Welche Werte ändern sich nun auf was wenn ich diese Schaltung statt des
Linearbandpasses als Schachtelbandpass ausführen will ?
Gleiche Werte, gleiche Spulen, gleiche Caps?
Andere Spulen?? Andere Caps?
Bezieht sich nur auf die Bandpassbauweise.
Welches Rechenmodell gibt es für Schachtelbandpässe?
(auch wenn es nur theoretisch ist und nicht an der tatsächlichen
Box ausgemessen...man muß ja irgend einen Startpunkt haben...)

Viele Grüße

Yorck

[Yorck]

So das mit den Bässen und 2,66 Ohm hat sich geklärt----
der obere 8 Ohm 25er Bass spielt an dem Bass Ausgang der HW 3/200 Weiche alleine, der untere 4 Ohm Bass an einer eigenen 4 Ohm Weiche mit 12 DB (1,5mH Drossel und 47uF Bipolar Elko) (die waren versteckt hinter Dämmstoff) :-)

Wie sich das auf die Gesamtimpendanz auswirkt weiß ich nicht.
Jedenfalls wurde das an Werk so gebaut.

Gut klingen tuts jedenfalls.

Viele Grüße

Yorck

[walwal]

Alle Rechenmodelle taugen nichts, es muss simuliert werden. Dazu brauchst du Boxsim-Daten der Chassis. Wenn die nicht vorhanden sind, kann man die Chassis messen und importieren.
Die Pyramide entstand lange vor Boxsim, also liegt keine Simu vor, auch die Chassis sind steinalt und die Form ist nicht gut simulierbar.

Ohne das ist Ende Gelände.

[Yorck]

Okay, danke müssen wir mit Try and Error eben diverse Spulen und Kondensatoren testen, gut dass ich viele viele Drosseln und Bipolar Elkos und MKTS rumliegen habe von zig geschlachteten Boxen....

Monacor Multimeter mit Kapazitäts und L Messfunktion ist auch vorhanden.

Jetzt erstmal die guten Westra Chassis reconen lassen, dann das vorhandene Konstrukt messen und dann versuchen Back Engineering zu betreiben und evtl die Box zu klonen.

Wie auch immer da rechnerisch vorgegangen wurde, der Klang ist ausgezeichnet, auch im vergleich A/B zu teuren und namhaften Fertigboxen.

Mal sehen, gibt in der Nähe von Kassel jemanden, der
Boxen und Chassis vermessen kann?

Mir fehlt einfach das kalibrierte Messequipment.

Viele Grüße

Yorck

[pulsar99]

ich würde sehr gerne wissen, ein Bandpass im Mittelton
mit verschachteltem Aufbau (Siehe HW 3-200 Fertig-Weiche) braucht
der bei gleichen 12DB Trenndaten die selben Bauteilewerte wie der unverschachtelte Aufbau

Hallo Yorck,

nein, die Schaltungen Hochpass - Tiefpass gegenüber Bandpass - Bandsperre benötigen unterschiedliche Werte weil sich die Bauteile untereinander anders beeinflussen.
Ich hab dir hier ein schnelles Beispiel anhand des Bauvorschlags Symphonie ( boxsim-db.de/symphonie ) gemacht:

Original Weiche Mitteltöner:


resultierender Frequenzgang, gestrichelt der Mitteltöner:


geänderte Frequenzweiche, jetzt Bandpass mit identischen Werten:


Veränderung Mitteltonfrequenzgang einzeln, gestrichelt Originalweiche:


Veränderung Gesamtfrequenzgang, gestrichelt Originalweiche:



Grüße Ralf

[Yorck]

Vielen Dank für die Erklärung :-)
Das ist ja ganz erheblich...
ist diese Änderung berechenbar von Modell A zu B oder nur
Chassis spezifisch zu messen...
Sprich gibts ne Faustformel Bandpass / Schachtelpass
die identische Werte herausbringt, chassisübergreifend?

Achso, die G50FFL 8 Ohm ist doch der Nachfolger der DMR 140FFL 8 Ohm,
sind beide in den Parametern vergleichbar?
Hat sich nur der Name geändert, die Kalotte sieht der 140 ja
zum verwechseln ähnlich? Was wurde verbessert?

Beste Grüße

Yorck

[pulsar99]

Hallo Yorck,

ist diese Änderung berechenbar von Modell A zu B oder nur
Chassis spezifisch zu messen...
Sprich gibts ne Faustformel Bandpass / Schachtelpass
die identische Werte herausbringt, chassisübergreifend?

Alle Rechenmodelle taugen nichts, es muss simuliert werden.

...wo der Jürgen Recht hat, hat er Recht!

Achso, die G50FFL 8 Ohm ist doch der Nachfolger der DMR 140FFL 8 Ohm,
sind beide in den Parametern vergleichbar?
Hat sich nur der Name geändert, die Kalotte sieht der 140 ja
zum verwechseln ähnlich? Was wurde verbessert?

Die Mitteltonkalotten sind ähnlich, auch in ihren Parametern, aber nicht gleich. Im alten 97er Visaton Prospekt sind die Ersatzdiaphragmen für DMR und G mit unterschiedlichen Artikelnummern aufgeführt.

Grüße Ralf

[JAL]

Hallo Yorck,

nun ist dieser Thread 4 Jahre alt und ich hoffe, daß sowohl du als auch deine begehrenswerte ASW Q500er wohlauf und lebendig seid

Es hat mich sehr gefreut, über dein Paar schwarze Monster zu lesen, das du da hast, wobei da wohl viel wissenswerte Details über die Gründe und Motive sowie Verlauf ihrer Entstehung nicht mehr nachverfolgbar sein dürften...

Auch will ich mich bedanken, da dieser Thread von dir bei mir eine Art inspirierenden Effekt hatte.
Da ich seit ca. 1991 (genau weiss ich´s nicht mehr, zu lang her) selbst Besitzer eines Paares Universum Q500 bin und ich sie von Anfang an bis heute sehr geschätzt habe, habe ich mir auch vorgenommen, sie in einen zumindest "verwandten" Zustand wie deine ASWs zu versetzen.

Vllt. hast du nichts dagegen, das wir uns vllt nochmal über Erfahrungen austauschen und du mir vllt. den ein oder anderen Tip geben kannst.

Danke dir Yorck, ich hoffe wie gesagt, du bist wohlauf und noch aktiv, wenn nicht: halt die Sicken geschmeidig!

Grüße

P.S.: Ein LoRes von meiner Variante, mit einem Dayton ClassicPaperConeSeries 250-8, einem Mivoc AWM104 (für das ~35l-Bassabteil unten) und einem Omnes T25H als ersatz für die Nokia Supronyl-Kalotte.
Sie klingen nicht schlecht; sicher nicht so gut wie Deine, aber tatsächlich besser als das schon nicht zu schäbige Original....