RiPol mit Visaton BGS40

[Moe]

Das wird mit dem BGS40 nicht funktionieren... Fragt mal den Axel. Er wird euch bestimmt gerne helfen...

Dafür ist der Treiber auch nicht gedacht. Es ging nur darum die Art der Basswiedergabe einzuschätzen. Da sich nun bestätigt hat, dass es genau in die angedachte Richtung geht, kann ich nun ohne Zweifel das Geld für passende Treiber in die Hand nehmen.

[markus7]

Das wird mit dem BGS40 nicht funktionieren...

Die Messungen sagen etwas anderes? Eine Impedanzmessung waere noch interessant.

Axel wuerde ich auf jeden Fall kontaktieren. Er hat mir bei meinen auch geholfen.

[Der_Axel]

RiPol - was sonst ??

Hallo Zusammen!
ich muß mich für meine späte Reaktion erst mal entschuldigen, aber ich bin nicht mehr so häufig in den Foren unterwegs.

Kurz zum BGS40:
Aufgrund der T/S-Parameter ist der kein RiPol- oder auch Dipol-Chassis.
Selbsrverständlich sind die Katalogwerte bei Visaton - im Rahmen der natürlichen Fertigungsstreuungen(+/-10%) - zuverlässig, da habe ich noch keine groben Ausrutscher erlebt. Trotzdem ist es sinnvoll, wenn man eine präzise Auslegung machen will, die auch auf das Gehäuse reagiert, individuelle Messungen zu machen.

Eines der Ausschlusskritereien ist der Lin. Hub.
Angegeben im Datenblatt ist der Grenzhub (ich denke mal das ist die mechanische Grenze!) mit +/-8mm. Mit dieser Angabe ist aber nicht viel anzufangen, da diese ja nie erreicht werden darf. In Diesem Bereich ginge dann Cms gegen '0'.
Klarer wird das Bild wenn man die traditionelle Ermittlung des Lin.Hubs verwendet: Xlin= (Wickelhöhe-Polplattenst.)/2 => (12-8)/2 = 2.
Demzufolge beträgt der Lin.Hub +/-2mm Das ist aber für ein Dipol-Chassis definitiv zu wenig und wird hier bereits bei 4 Watt erreicht (statisch gerechnet).

Dazu kommt noch der etwas rechtzeitige Pegelabfall aufgrund der geringen Güte. Diesen müsste man dann bei Eigenresonanz (also 40Hz) bereits mit der doppelten Verstärkerleistung kompensieren - was das Chassis zu höherem Hub zwingen würde, der aber überhaupt nicht da ist. Die dünne Menbran würde dann in Partialschwingungen aufbrechen .......

Der BGS als Dipol, und leise gehört, besonders im Nahfeld gibt schon - alleine aufgrund der Fläche - erst mal was her. Das kann schnell zu Fehlurteilen verleiten, denn Pegelreserven hat er halt garkeine. Und wenn man diese Überschreitet gibts Verzerrungen en Masse. Diese sind dann von der Art, dass man gerne wieder leiser dreht. Wenn dann sowas mit einem 'nicht amtlichen RiPol' passiert nenne ich das Rufschädigung. Deshalb helfe ich ja gerne weiter um sowas zu vermeiden.

Bei den RiPolen, die von mir ausgelegt werden, werden genau solche Betrachtungen angestellt, da eben Dipol und RiPole hier deutlich sensibler reagieren.

Und noch was: Es gibt keine namensrechtliche Verfügungen.
Ich hatte nur mal - vielleicht etwas arrogant - gesagt:

'Wenns nicht funktioniert ist es kein RiPol' (Don't call it RiPol !!)

Genau deswegen, weil einige Vorraussetzungen nicht erfüllt wurden - zugegeben, das ist auch nicht immer ganz einfach.

Noch ein Dankeschön für die Beiträge von Lando, Markus7 und Timo.

[Moe]

Hallo Axel, danke für deine Rückmeldung. Ich hoffe der Thread hier macht deutlich, dass mir die "negativen" Aspekte des BGS durchaus bewusst sind und ich nicht zu schnellen Vorurteilen neige (ganz im Gegenteil). Der Test dient lediglich dazu, ob die prinzipielle Art der Wiedergabe, dem entspricht, was ich suche und das tut es!
Als Ergänzung hier einmal die Impedanzmessung, im BMC ein Chassis angeschlossen blau und offen (nicht ohne Gehäuse, sondern einfach nur einer) rot.

[Moe]

Da ich nicht weiß, ob sich die zweite unangeschlossene Membran negativ auswirkt, habe ich hier noch einmal beide parallel angeschlossen gemessen.
Ich denke allerdings, dass diese Messung eher unsinnig war?!

Zudem habe ich mal nache passenden 18" Treibern gesucht. Wenn ich also von einem tiefen fs (möglichst unter 30Hz) und einem hohen linearen Hub (>10mm one-way) ausgehe, führt irgendwie nichts an den großen Eminence-Treibern vorbei?!

[krabat]

Hier mal die Messung an der vorderen Öffnung. Impedanzverlauf kann ich leider gerade nicht messen. Hole ich aber nach.

gut, dass du messungen anfertigen kannst. nur für den fall, dass dir oder manchem anderen das nicht bekannt ist: die nahfeldmessung muss noch um 6db abfall pro oktave nach unten korrigiert werden. im fernfeld dürfte die basswiedergabe dann sehr mager ausfallen, weil ein dipol (kind of) nicht nur die 6db abfall produziert, sondern auch den raum auf seinen ersten grundresonanzen (gewollt?) nicht anregt. gleicht man diese pegelverluste dann per equalizer aus, kommt sehr schnell die hublimitierung praktisch aller treiber zum tragen.

das m.a.n. wesentliche argument für einen "RiPol" ist die kompakte bauweise. die verschiebung der resonanzfrequenz ist nicht schädlich, gleicht die bauartbedingten nachteile einer offenen schallwand aber nicht aus. überhaupt könnte man die resonanzverschiebung auch per equalizer nachbilden. auf den erforderlichen hub hat das keinen einfluss. der ist in jedem fall der entscheidende parameter.

ps: versucht doch mal, die nach hinten pumpenden kammern mit reichlich watte zu bedämpfen - das ergbibt vieleicht etwas cardioid-ähnliches. bei gleichem hub mehr schalldruck nach vorn, ähnliche "bündelung".

[Timo]

...
Zudem habe ich mal nache passenden 18" Treibern gesucht. Wenn ich also von einem tiefen fs (möglichst unter 30Hz) und einem hohen linearen Hub (>10mm one-way) ausgehe, führt irgendwie nichts an den großen Eminence-Treibern vorbei?!

Hallo, wieso suchst du einen 18er, 21er machen noch etwas mehr zum Spass.



gerade bei mir in Bau ist dieser doppelte Dipol:



Gruß Timo

[Rudolf]

weil ein dipol (kind of) nicht nur die 6db abfall produziert, sondern auch den raum auf seinen ersten grundresonanzen (gewollt?) nicht anregt.

"nicht anregt" würde ich nicht sagen. Anders anregt ist sicher richtiger. Und dann kommt es eben auf den Aufstellungsort und -winkel an.

[krabat]

"nicht anregt" würde ich nicht sagen. Anders anregt ist sicher richtiger. Und dann kommt es eben auf den Aufstellungsort und -winkel an.

genau genommen ja, richtig. ich wollte auf die aufgeblähte basswiedergabe durch "bis 20hz linear"-boxen hinaus.

wenn ich mir aber den vaterstolzen beitrag von dem timo so ansehe- zwei stck. knapp 1kiloEuro treiber, dann stelle ich mir schon die frage, ob die technik des dipolens ihren zweck mit dem besten preis/leistungsverhältnis erreicht.

für das liebe geld wäre auch eine lösung mit verteilten treibern an einem digital signal processor (DSP) vorstellbar, vorausgesetzt die intellektuelle arbeit damit ist umsonst (aber nicht vergeblich).

das soll's gewesen sein, ist nicht mein thema.

[Rudolf]

...für das liebe geld wäre auch eine lösung mit verteilten treibern an einem digital signal processor (DSP) vorstellbar ...

das soll's gewesen sein, ist nicht mein thema.

Warum so schnell wieder weg? Dein mütterlicher Ratschlag ist sooo schlecht nicht. Wenn es um unter 30 Hz geht, sollte man eigentlich immer auch diese Alternative andenken.

[Der_Axel]

Timo => Das ist kein RiPol !!

Hallo Timo,
Du hast ja wirklich schon sehr viele gute Beiträge hier abgegeben und Dein Engagement ist bemerkenswert. Das hier solltest Du aber nicht so vollmundig verbreiten, zumal Du ja anscheinend selber damit noch nicht fertig bist .....

Schauen wir uns doch einfach mal ein paar Daten an:
z.B: Das Cms = 63E-6m/N
Das heißt, um die Membran um 2mm auszulenken wird eine Kraft von 2E-3/63E-6 = 31,7N, das entspriche bei uns hier auf der Erde einer Kraft die 3kg Masse erzeugen (!!). Das ist schon ein extrem stramme Einspannung.

Der starke Antrieb kann zwar etwas retten, aber die geringe Güte will ja auch noch kompensiert sein. Ich würde dieses Chassis also nicht nehmen - unabhängig vom Preis.
Natürlich wird das Teil letztenendes funktionieren, schon alleine wegen der großen Luftverdrängung - es bleibt aber die Frage, ob nicht ein besser geeignetes Teil, kleiner und preiswerter doch besser funktionieren würde.

Gruß, Axel

[Timo]

Hallo Axel,
vielleicht hast du im Detail gelesen was ich geschrieben habe, ich habe ganz bewusst "DIPOL" geschrieben. Und ich teile auch deine Meinung zum Treiber, wir hatten uns ja schon vor gut einem Jahr diesbezüglich ber Mail ausgetauscht.

Mir geht es bei diesem Teil NICHT um maximalen Tiefgang sondern um maximalen Pegel, bis ungefähr 30 Hz, das trifft genau diesen Bereich was auch Rudolf für einen Dipol als sinnvoll erachtet. Diese Schlammschieber bis runter 20 Hz sind mir nichts.

Ich teile nicht ganz deine Meinung, dass DIPOLE die Krone der Schöpfung innerhalb der Basswiedergabe sind. Mit einem gut gemachten TIW300 im BR und mittels DSP entzerrt lässt sich eine richtig gute und günstige Basswiedergabe erreichen.
Wie auch in diesem Foto:


... machen die zwei TIW250 schon richtig viel Pegel und dies zu einem nicht zu schlagenden P/L Verhältnis.

Bei diesem DIPOL möchte ich lediglich testen was an Maxpegel zu erreichen ist. Die Treiberchen habe ich schon und ich habe mir lange überlegt wie sie eingesetzt werden können, in CB, BR, TML oder DIPOL, ... und ich teste zunächst die DIPOL-Variante, weil es schlicht und ergreifend die platzsparendste Lösung ist.

Gruß Timo

[krabat]

... ich habe ganz bewusst "DIPOL" geschrieben. Und ich teile auch deine Meinung zum Treiber, wir hatten uns ja schon vor gut einem Jahr diesbezüglich ber Mail ausgetauscht. ... eine richtig gute und günstige Basswiedergabe ...
Wie auch in diesem Foto:
...

schöner fernsehapparat, geschmackvolle programmwahl! ich verstehe nur nicht, wie der einwurf zum thema "RiPol" passt. der als musterfall für was richtiges angegebene treiber ist nicht geeignet: "Hallo, wieso suchst du einen 18er, 21er machen noch etwas mehr zum Spass."


der raum macht den bass. beim Ripol dann eben weniger bei mehr hub. wenn nicht andere vorteile für den ripol sprechen, als nur eine verminderte bassfülle, dann lohnt sich das wohl weniger.

gibt's eigentlich schon versuche mit wattierten rückkammern?

[Der_Axel]

Hallo krabat,

> gibt's eigentlich schon versuche mit wattierten rückkammern?

Ja, die gibts.
Allerdings passiert da nichts berühmtes. Die Eigenresonanz kann man in Ihrem Impedanzverlauf, je nach 'Ausstopfung' fast völlig bügeln, wodurch man noch etwas Wirkungsgrad verliert. Der Pegel 'nach hinten' wird dabei genau so bedämpft wie der nach vorne.
In Richtung Cardioid geht das allerdings nicht - diese Lösung habe ich schon vor 10 Jahren gepostet.

[LANDO]

Hallo Timo,
Du hast ja wirklich schon sehr viele gute Beiträge hier abgegeben und Dein Engagement ist bemerkenswert. Das hier solltest Du aber nicht so vollmundig verbreiten, zumal Du ja anscheinend selber damit noch nicht fertig bist .....

Schauen wir uns doch einfach mal ein paar Daten an:
z.B: Das Cms = 63E-6m/N
Das heißt, um die Membran um 2mm auszulenken wird eine Kraft von 2E-3/63E-6 = 31,7N, das entspriche bei uns hier auf der Erde einer Kraft die 3kg Masse erzeugen (!!). Das ist schon ein extrem stramme Einspannung.

Der starke Antrieb kann zwar etwas retten, aber die geringe Güte will ja auch noch kompensiert sein. Ich würde dieses Chassis also nicht nehmen - unabhängig vom Preis.
Natürlich wird das Teil letztenendes funktionieren, schon alleine wegen der großen Luftverdrängung - es bleibt aber die Frage, ob nicht ein besser geeignetes Teil, kleiner und preiswerter doch besser funktionieren würde.

Gruß, Axel

Hallo Axel,

wirklich interessant Deine Betrachtungsweise.

Visaton hat ja auch einen "Ripol" mit dem WS25E -->Grand Orgue

Mich würde mal interessieren, ob es akutisch besser ist viele kleine 10" Tieftöner oder besser z.B. zwei große 18" zu verwenden.

Die Kosten sollten bei der Betrachtung erst einmal nebensächlich sein.

Gruß