Der Raum ist ein Bandpass! (oder: was passiert, wenn man ein Fenster öffnet)

[krabat]

Die Schwingungsgleichung ist und bleibt formal dieselbe ...

für die beantwortung besonderer fragestellungen sind zwei möglichkeiten zu unterscheiden:

- das besondere prinzip, hier die eindimensionale schwingung wird angepasst, sagen wir mal mittels "koordinatentransformation", "phasenraum" und was es sonst noch alles gibt

- eine herleitung aus "ersten prinzipien" wird angestrebt


ich habe mich für die zweite variante entschieden, weil das aufgeworfene problem nun tatsächlich einigermaße einfach zu beschreiben ist. wenn dann auch die körperlich vorhandenen einflussgrößen, hier die rohre nach anzahl, öffnung und länge bis ganz weit in die rechnung hinein greifbar bleiben, finde ich den "erklärungswert" einer solchen beschreibung maximal.


http://www.pa.op.dlr.de/trex/publica...ft1-2_2006.pdf

unter dem obigen link findet man eine ausführliche beschreibung von lee-wellen hinter gebirgskämmen. im grunde ist das eine resonanz, eine schwingung. aber diese sichtweise "erklärt" die vorgänge kaum! deshalb der lange, um aufklärung bemühte text.

[LineArray]

- eine herleitung aus "ersten prinzipien" wird angestrebt

...das ist alles schön und gut krabat, aber seit Post #25, wo Du auf Deine falsche Formel hingewiesen wurdest, sind jetzt ca. 60 (!) Posts mit größtenteils sachfremdem, inadäquatem und persönlichem Inhalt vergangen.

Wenn Dein letzter Post irgendwo bei Post #30+ gekommen wäre und mit einigermaßen nachvollziehbarem Kontextbezug hätte ich nichts gesagt, aber wir sind mittlerweile bei Post #92.

Dein Argument war ja immer, das sei alles soviel Arbeit und es verstünde ohnehin keiner (außer Dir natürlich).

In den 60 Posts dazwischen, die durch Deine unangemessene Lamentiererei überhaupt erst entstanden sind, wurde daher lieber u.a. wiederholt von weiteren Teilnehmern über

- Resonanz "breitschmieren" durch mehrere Rohre
..(war bereits widerlegt, nur eine Güteänderung durch erhöhte Reibung ist denkbar)

oder

- einen alternativen Resonanzbegriff (Bei dem man auf eine der Komponenten "Nachgiebigkeit" oder "Masse" bei einem Resonator angeblich verzichten könne ...)
schwadroniert. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwadronieren


Das ist für einen auch nur ansatzweise sachkundigen Leser im (noch!) Vollbesitz seiner geistigen Kräfte absolut unzumutbar.

[krabat]

...
- einen alternativen Resonanzbegriff (Bei dem man auf eine der Komponenten "Nachgiebigkeit" oder "Masse" bei einem Resonator angeblich verzichten könne ...schwadroniert
...
Das ist für einen auch nur ansatzweise sachkundigen Leser ... unzumutbar.

wegen eines überaus verallgemeinerten resonanzbegriffs weise ich auf die didaktik der physik nach der Karlsruher Schule hin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karlsruher_Physikkurs

oder auf die ausdruckweise in der HE-physik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Resonan...Teilchenphysik

die beide keineswegs "elastische" oder "massive" größen benötigen. gerade der sachkundige leser wird sich einen reim auf die attacken machen, die du hier versuchst.

[LineArray]

@krabat: Wir kamen vom Helmholtzresonator.

Das ist es, was ich mit "Kontextbezug" und "Adäquatheit" meine.

Der harmonische Oszillator (hier als makroskopisches technisches Konstrukt, ggf. mit den üblichen Idealisierungen) war hier das Thema, nichts sonst (!)

Für die ursprüngliche Fragestellung, Veränderung der Resonanzfrequenz durch Änderung der Massereaktanz, ist übrigens sogar die Frage der Dämpfung irrelevant: Damit landen wir bei den erwähnten Schwingungsgleichungen.

Für Deine o.g. Links und "erweiterten Begriffe" passt hier der Kontext nicht, deshalb sind Diskussionen mit Dir grundsätzlich

1. zu lang
und
2. nicht zielführend.


Du selbst legst doch dafür gerade unfreiwillig und beredsam Zeugnis ab: Dusseliger kann man sich doch gar nicht aufführen. Wir bewegen uns in der Welt der klassischen Mechanik bzw. der E-Technik (Niederfrequenztechnik).

Du postest hier allen Ernstes PDF's über Wetterphänomene und beziehst dich auf Abschnitte mit Bezug zur Teilchenphysik. Und das alles nur, weil Du offenbar nie innerhalb eines angemessenen kontextuellen Rahmens zu argumentieren gelernt kannst. (Wer so gestrickt ist, könnte früher oder später zwangsläufig bei der Vorhersage von Wetterphänomenen landen ...)

Wo Du dich bewegst, das weiß ich nicht*, und offengestanden hat das auch für die hier besprochenen Phänomene keinerlei Relevanz.


_____________________
* Es wäre Dir zu wünschen, daß Du es selber wüsstest ...

[krabat]

@krabat: Wir kamen vom Helmholtzresonator.

und genau den erklärt findet der interessierte leser unter dem schon angegebenen link (http://www.phys.unsw.edu.au/jw/Helmholtz.html). die erweiterung auf mehrere rohre habe ich in eigenleistung vorgenommen, deren kurze math. erläuterung findet sich dort:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=89

die ausschweifungen entstehen, weil du mir auf teufel komm heraus nachhalten willst, ich hätte das phänomen resonanz nicht verstanden. wie etwa mit:

"@Krabat: Spar' Dir das Geseiche ... vorzugsweise vor seiner Ejakulation im Thread ... Begriffsverwirrung
(> Resonanzbegriff s.o.) im Bereich mechanischen Grundwissens zu betreiben, mit dem leicht erkennbaren Ziel von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken ... keine sachbezogenen Beiträge ...

In den 60 Posts dazwischen, die durch Deine unangemessene Lamentiererei überhaupt erst entstanden sind, wurde daher lieber u.a. wiederholt von weiteren Teilnehmern über ...
- einen alternativen Resonanzbegriff (Bei dem man auf eine der Komponenten "Nachgiebigkeit" oder "Masse" bei einem Resonator angeblich verzichten könne ...)schwadroniert."


du hattest es hier mit ausgebildeten fachleuten zu tun, das heisst mit leuten, die jahre daran studiert haben, und heute ihr geld damit verdienen. zum teil, indem sie ihr wissen und können an die nächste generation weitergeben. deine vorhaltungen sind unbegründet. einige leute hier wissen sehr wohl sehr gut bescheid, und vermitteln, so gut es geben geht. "resonanz" und "schwingungsgleichung" sind derart weitgehende konzepte, dass sie - meiner ansicht nach - an sich nichts erklären. man kennt sogar chemische resonanzen: .. das führt jetzt endgültig zu weit (ps: http://de.wikipedia.org/wiki/Oszillierende_Reaktion).

ich hatte dich schon gebeten, deine beleidigungen nur noch an mich persönlich zu senden, und das forum damit nicht weiter zu beschäftigen. danke!

[LineArray]

das heisst mit leuten, die jahre daran studiert haben, und heute ihr geld damit verdienen. zum teil, indem sie ihr wissen und können an die nächste generation weitergeben.

Dann wäre das hier wohl der geeignete Anlaß, den ein- oder anderen von seinen Lehrverpflichtungen zu entbinden. Wer nicht innerhalb eines angemessenen Rahmens argumentieren kann und wiederholt "Falsches an die Tafel schreibt", ja dieses nur widerwillig und zögerlich unter Ausflüchten korrigiert, nachdem es jemandem aufgefallen ist, der hat weder in der Forschung noch in der Lehre etwas verloren.
Er ist vielleicht dort hingekommen, weil seine spezifischen Defizite bisher noch nicht aufgefallen sind: Wer sich in so einer Situation befindet und sich einen letzten Rest "Bauernschläue" bewahrt hat, der sorgt dafür, das seine Defizite auch weiterhin niemandem auffallen. Auf dass er sich weiterhin am Trog unserer Steuergelder laben kann ...

[krabat]

... den ein- oder anderen von seinen Lehrverpflichtungen zu entbinden. Wer ... wiederholt "Falsches an die Tafel schreibt", ja dieses nur widerwillig und zögerlich unter Ausflüchten korrigiert, nachdem es jemandem aufgefallen ist, der ...

siehe posts:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=30
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...5&postcount=26
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...5&postcount=24
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...07&postcount=9

die korrekturversuche erfolgten prompt, und mit vollem eingeständnis der fehlerhaftigkeit der vorherigen angaben. ich hatte mich sogar für die korrektur bedankt!

was willst du eigentlich? eine entbindung?

[LineArray]

... naja, du hast meine Anmerkungen zunächst mal als "oberflächlich" bezeichnet, als Dank würde ich das nicht unbedingt auffassen, es ist eher eine Frechheit, wenn man sich in Deiner Situation befindet.

Ein Phänomen, welches man im Übrigen auch gehäuft bei Menschen findet, deren Einkommen auf Steuerzahlers Tasche beruhen: Eine mangelnde Wahrnehmung der eigenen Fehlbarkeit und eine damit wohl untrennbar verbundene Frechheit anderen gegenüber.

Aber Du änderst Posts ja gerne nachträglich (nur zu ...).

Krabat, bleib' einfach wie Du bist und sieh' zu, daß Du mich künftig nicht mehr allzuviel Zeit kostest mit deinem irrelevanten Geschwätz über Wetterphänomene, Teilchenphysik u. dergl. , das ist alles.

Du hast hier weit über 60 überflüssige Postes initiiert und der praktische Nutzen ist für den Leser nicht weiter gediehen als mit Post ca. #23.

Im Prinzip war schon alles gesagt, als Du angefangen hast, falsche Gleichungen zu "klugscheißern": Also kein Anlass jetzt noch mit der Wetter- und Teilchenphysikschiene zu kommen ... OK ?

[krabat]

... naja, du hast meine Anmerkungen zunächst mal als "oberflächlich" bezeichnet, ...

nicht oberflächlich wäre gewesen, die richtige antwort zu geben, statt nur auf die fehlerhaftigkeit hinzuweisen. im übrigen habe ich schon im ersten post auf die mögliche fehlerhaftigkeit hingewiesen und gebeten, die angaben selbst nachzurechnen.

mit deinem irrelevanten Geschwätz
... "klugscheißern": [I]Also kein Anlass jetzt noch mit der Wetter- und Teilchenphysikschiene zu kommen ... OK ? ...

nö - sowohl die lee-wellen an bergkämmen, als auch die zuletzt angegebenen chemischen oszillationen sind hinweise auf äußerst verwickelte resonanzen. sie sollten zeigen dass
- resonanzen eben keineswegs nur auf "nachgiebigkeiten" und "massen" beruhen
- in vielen fällen zwar vom aussehen her resonanzen vorliegen, diese aber immer noch nicht in ihrer ursache verstanden sind

womit zu begründen wäre, warum auch solche einfache zusammenhänge wie gekoppelte rohre von der pike auf, aus ersten physikalischen prinzipien her zu "erklären" sind.

was mich erstaunt hat ist, wie viele die interpretion der resonanz nach spannungs- und flussgrößen (Fosti) akzeptiert haben, die dem "Karlsruher Physikkurs" entspricht! das steht der ablehnung durch die DPG (deutsche physikalische gesellschaft, bin mitglied ) entgegen. wie dem auch sei, ich habe den eindruck, du kämpfst hier doch eher mit angelesenem, unvollständigen, das mangels masse überinterpretiert wird. die art schattenboxen, unvollständig, überinterpretiert, aggressiv, gegen die person als mensch gerichtet die du hier zum besten gibst erinnert mich leider recht unangenehm an die argumentationen von kabelhörern. alles was du mir vorwirfst, möchte ich dir selbst gerne sagen, nur meine gute erziehung hindert mich daran. ciao

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[I]was mich erstaunt hat ist, wie viele die interpretion der resonanz nach spannungs- und flussgrößen (Fosti) akzeptiert haben, die dem "Karlsruher Physikkurs" entspricht! das steht der ablehnung durch die DPG (deutsche physikalische gesellschaft, bin mitglied ) entgegen.
...

Du stellst hier offenbar präferierte Erklärungsmodelle verschiedener Schulen vor, die sich im Hinblick auf eine geforderte Erklärungsadäquatheit für bestimmte Phänomene unterscheiden.

Für die hier besprochenen Phänomene jedoch ist die Analyse der Resonanz nach Spannungs- und Flussgrößen sowohl

- Beschreibungsadäquat als auch
- Erklärungsadäquat.

Typische Abstraktionsschritte z.B. bei der Beschreibung eines Helmholtzresonators ist der Übergang von einer Masse zu einer
"Massereaktanz" (einer masseartigen Wirkung innerhalb des Oszillators).

Mehr ist es nicht und weitere Annahmen werden im Rahmen der hier besprochenen mechanischen Phänomene weder für "Beschreibungsadäquatheit" noch für "Erklärungsadäquatheit" benötigt: Du betreibst hier Spiegelfechtereien, welche sich weitgehend jenseits des in der Elektroakustik referenzierten Schrifttums abspielen.

Sowohl Wetterphänomene als auch schwingfähige Systeme auf Teilchenebene mögen an den Resonanzbegriff erweiterte Anforderungen u.a. in Bezug auf Erklärungsadäquatheit stellen, will man solcherlei Phänomene einbeziehen. Es handelt sich dabei aber um eine Erweiterung des Resonanzbegriffs auf Phänomene, welche für unseren Gegenstandsbereich hier

- weder von Bedeutung waren,
- noch von Bedeutung sind oder
- jemals von Bedeutung sein werden:

Denn eine Analyse der hier besprochenen Phänomene mithilfe des klassischen Modells eines harmonischen Oszillators ist sowohl

- in sich widerspruchsfrei als auch in seinen Vorhersagen
- empirisch sowohl nachprüfbar als auch
- tatsächlich hinreichend nachgeprüft.

Daher gibt es keinerlei Anlass für einen Herrn "krabat", eine überflüssige erkenntnistheoretische Diskussion für (und um) Nichts loszutreten.

...
die art schattenboxen, unvollständig, überinterpretiert, aggressiv, gegen die person als mensch gerichtet die du hier zum besten gibst erinnert mich leider recht unangenehm an die argumentationen von kabelhörern. alles was du mir vorwirfst, möchte ich dir selbst gerne sagen, nur meine gute erziehung hindert mich daran. ciao
...

@krabat: Voraussetzung für einen erkenntnistheoretischen Diskurs mit Dir wäre zunächst einmal, daß Deine Aussagen - wenigstens im Groben - den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprächen.

Dazu müsstest Du z.B. Deine Aussagen in ganzen Sätzen formulieren, welche dann zumindest Subjekt und Prädikat beinhalten würden.

Du hast Dich hier verlaufen: Dies ist kein Debatierkurs für gescheiterte Naturwissenschaftler mit philosophischen Ambitionen, denen es dafür aber leider an logischer und linguistischer Kompetenz mangelt.

Es folgt noch ein (weiterer) Appell an Deine Vernunft:
Bleibe lieber bei Deinen Wettervorhersagen, da kann Dich niemand verantwortlich machen, wenn Modellrechnungen im konkreten Fall mal versagt haben. Es landet früher oder später im Leben jeder Mensch - nach seinen spezifischen Fähigkeiten - am richtigen Ort, wo er sich einbringen kann.

Du musst gar keinen unnötigen Streit mit anderen suchen, in dem Deine Defizite (persönliche wie fachliche) doch nur um so mehr ans Tageslicht kommen müssen.

[Frankynstone]

Also ohne jetzt alles gelesen zu haben, scheint hier folgendes herauszukommen: Der Lautsprecher als nichtideale Druck- oder Schnellequelle in einer Bassreflexbox ist genau so ein Einzelresonator wie ein Rohr. Er hat sicher Einfluss auf die tatsächliche Abstimmfrequenz des Systems "Bassreflexbox". Das sollte vielleicht in einem separaten Thread beleuchtet werden.

Durch die Dominanz des Offenen-Fenster-Resonators wird meiner Meinung nach die Resonanz der anregenden Schallquelle einen eher geringen Einfluss:

In einem anderen Thread ist mal erwähnt worden, dass Helmholtzabsorber in einem Raum sehr groß sein müssen, um einen nennenswerten Einfluss auf die Raumakustik zu haben. Eine geschlossene Box mit einem Tieftöner stellt also einen kleinen Helmholtzabsorber geringer Güte dar, dessen Wirkung man wahrscheinlich vernachlässigen kann. Bei einem Array aus vielen Tieftönern könnte deren Impedanz einen Einfluss haben. Mangels Erfahrung mit solchen Dingen kann ich das nicht weiter ausführen.

[AzulShiva]

Dieses Thema interessiert mich besonders, da ich ab 10hz einen Referenzpegel von 120db suche. Statt Unmengen von Membranfläche zu Stacken, versuche ich den Raum zur Hilfe miteinzubeziehen.

Ca. 115db erreichte ich bei 15hz mit 2 offenen Fenster und 1 Offener Türe mit 0.4 qm Membranfläche bei einem Hub von ca. 5mm. Das entspricht knapp 10db mehr als mit geschlossenem Zimmer. Mit nur Offener Türe konnte ich die 10hz noch leicht anheben. Die anfänglichen Bedenken der Boden würde einstürzen wurden schnell von Atemproblemen und den Besorgnissen übertroffen was die Decke betrifft. Die vibrierte Erdbebenmässig mit 2-3mm. Der Boden selber fühlte sich an als würde man auf einer Membran stehen. Kurz: die Vibrationen verdreifachten sich.

[kmm]

Die anfänglichen Bedenken der Boden würde einstürzen wurden schnell von Atemproblemen und den Besorgnissen übertroffen was die Decke betrifft

so langsam müßtest du dir mal Gedanken machen, ob Membranen noch ein probates
Mittel sind, oder ob eine entsprechend dimensionierte Rüttelplatte das Maß
der Dinge sein könnte.

[PeterG]

Vielleicht sollte man sich etwas Urknallmäßiges susammen mixen ???

MfG
Peter

[Timo]

vollkommen OT: mir gefallen, jetzt während des brückentags, mit viel zeit solche posts, sie sind wirklich sehr unterhaltsam.
gruß timo